Orbán Viktor: Ma nem létezik liberális demokrácia

A Postoj.sk című szlovák hírportálnak adott miniszterelnöki interjú teljes, szöveghű közlése.

Az MTI szemleanyaga alapján már írtunk a magyar miniszterelnök a kevés számú szlovák konzervatív irányultságú hírportál egyikén szerda este megjelent, tematikailag átfogó nagyinterjújáról, melyben Orbán Viktor időszerű és nagyobb időtávlatokat átölelő témákról egyaránt nyilatkozott, köztük az elmúlt évtizedek történéseiről, az Európai Unió és Közép-Európa jövőjéről, a migrációról és a vakcinapolitikáról is. Ezúttal teljes terjedelmében, magyarul adjuk közre a Postoj.sk felületén közreadott interjú szövegét.

– Kezdjük az elmúlt hónapok legforróbb témájával, a vakcinákkal...

– ...Igen, de van még egy forróbb téma. Mert miért ülünk most itt tulajdonképpen? Magyarország készül a V4-elnökségre, és azt láttam, hogy utoljára 2009-ben adtam interjút szlovák újságnak.

– Ezt az interjút Ön a .týždeň volt kollégáinak adta Rimaszombaton, az MKP kongresszusán. Egyébként az igazság az, hogy német újságoknak az elmúlt hónapokban három interjút adott...

– ...pontosan, a szlovákoknak meg semmit. Szerintem ez nem egy normális dolog, és úgy döntöttem, hogy ezen változtatni kellene.

– Már az ősz végén, amikor semmit nem lehetett sejteni a vakcina-szállítmányok körüli bonyodalmakról, Ön már akkor az orosz és kínai vakcinák mellett tette le a voksát. Ön előre látta ezeket a szállítással kapcsolatos problémákat, vagy a keleti vakcinák melletti voks elsősorban az Ön szívéhez közel álló dolog volt?

– Azért döntöttem így, mert egy hasonló eseten mentem át az elmúlt év tavaszán, csak akkor azt úgy hívták, hogy harc a lélegeztető készülékekért. A kereslet sokkal nagyobb volt, mint a kínálat, valami hasonlót láttunk előre, és be akartuk magunkat biztosítani. És mivel jó viszonyban vagyunk Oroszországgal és Kínával, előre érdeklődtünk, hogy képesek lesznek-e nekünk vakcinákat eladni. Azt válaszolták, hogy igen, korlátozott mennyiségben. Éppen most, mielőtt beléptem volna ebbe a terembe, fejeztem be egy telefonbeszélgetést a kínai elnökkel. Most állapodtam meg vele abban, hogy a még hátralévő vakcinákat korábbi időpontban szállítják le számunkra.

– Szlovákiában részben a Szputnyik miatt is megrázkódott a kormány, mivel a kormány egy része nem ért egyet annak felhasználásával az Európai Gyógyszerügynökség (EMA) regisztrációja nélkül. Ön nem tartott attól, hogy az európai regisztráció nélkül kezdjenek el oltani?

– A mi ellenőrző hatóságunk világszínvonalú. Nem engedtük automatikusan forgalomba hozni az orosz meg a kínai vakcinát, azt a mi ellenőrző hatóságunknak engedélyeznie kellett. De ha felmerül a gyanú, a nyugati vakcinát is ellenőriztetjük. Például most úgy látjuk, hogy baj van a Janssen vakcinával a Johnson&Johnsontól. Az EMA ezen vakcináról szóló véleményét nem fogadjuk el automatikusan. Ment a raktárba, és az ellenőrző hatóság ugyanúgy meg fogja vizsgálni, mint a kínai vagy az orosz vakcinát.

– A következő pár napban a magyar laboratóriumok döntenek a szlovák Szputnyikról is, sok ember azonban ebben nem fog bízni azzal érvelve, hogy a Szputnyikot valójában nem magyar tudósok hagyták jóvá, hanem Orbán Viktor.

– Szlovákia szuverén ország. Tőlünk segítséget kértek, hogy adjunk egy szakmai véleményt. Ki fogjuk adni, Önök pedig azt csinálnak vele, amit akarnak. Buta beszédek mindig lesznek.

– Az elmúlt hetekben nálunk a szuverenitás kifejezés pontosan Budapesttel kapcsolatban hangzott el többször is. Az Ön és Igor Matovič volt kormányfővel, valamint Gyimesi Györggyel való találkozóját követően – ahol megállapodtak a Szputnyik Magyarországon történő teszteléséről – Gyimesi úr úgy nyilatkozott, hogy ezeknek a megbeszélésék azért voltak sikeresek, mert nem vettek részt ezen a megbeszélésen szlovák diplomaták. Amennyiben jelen lett volna szlovák diplomata, akkor nem állapodtak volna meg Matovič-csal?

– Nem veszem a vállamra a szlovák politika gondjait. Csak azt tudom mondani, hogy Magyarország szándéka jó volt. Mindenkinek, aki miniszterelnök kollégám volt, mindig hajlandó vagyok szolgálatot tenni, és rajta keresztül nemzetének is. Ha holnap Fico vagy Pellegrini korábbi miniszterelnök azt mondja, hogy szeretne velem beszélni, én állok rendelkezésükre. Nagyon régóta vagyok a politikában, ami nehéz munka, de van kellemes része is. Különböző típusú emberekkel kell együttműködni, ami intellektuálisan nagyon izgalmas, Szlovákia esetében is Ficóval, Pellegrinivel és Matovič-csal, akik teljes eltérő személyiségek. Nekem mindegyikkel nagyon jó viszonyom volt, politikailag és emberileg is.

– Négy évet volt Önnel szemben Mikuláš Dzurinda is. Közülük ki volt az Ön számára intellektuálisan a legérdekesebb?

– Mikuláš már a ködbe vész, maradnék inkább az utóbbi háromnál. Robert Fico egy harcos, öreg politikai harcos, aki mindig keményen harcolt a szlovákok érdekeiért, minden tárgyalásunkon, mikor leültünk. Nagyon sok érzelmi és intellektuális energiát kellett abba fektetnünk, hogy a végén rájöjjünk, az együttműködéssel jobban járunk, mintha harcolnánk. Ezt a pontot sikerült elérni, sok jó megállapodást kötöttünk. És mivel én is öreg harcos vagyok, tudom, hogy a harcosok kölcsönösen tisztelik egymást. Pellegrini egy teljesen más típus. Ő a kompromisszumok embere, aki mindig meg akar egyezni. Természetesen jó megállapodásra törekszik, de egy mediterránabb, lazább módon.

– És Igor Matovič?

– Igor Matovičcsal sajnos kevés időt dolgozhattam együtt. Nála a kereszténység a kulcs. Matovič úr egy teljesen jó szándékú ember. Egy klasszikus, katolikus, jó szándékú ember. Amikor leültem vele beszélni, tulajdonképpen mintha Matovič testvérrel beszéltem volna. Ezeknek a dolgoknak van jelentőségük. Nem szabad elhinni azt a nyugati politikai gondolatot, miszerint a politikában az intézmények a legfontosabbak. Ezeket mindig emberek működtetik. A személyes karakter, gondolkodásmód, világfölfogás rendkívül nagy jelentőségűek. Éppen ezek a karakterek játszottak nagyon pozitív szerepet az elmúlt évtizedekben a szlovák–magyar kapcsolatok építésében.

– Ugyan Magyarország lakosainak száma kevesebb, mint 10 millió, Európában Önről állandóan beszélnek, erős játékosként tekintenek Önre, a médiumok is így festik le Önt...

– ...inkább úgy szerintem, mintha az ördögök birodalmát vezetném. Vagyis ez nem annyira pozitív kiemelés, ellenkezőleg.

– Önt ehhez az új pozícióhoz a menekültválság segítette, mely során Ön azt mondta, amit tőlünk nyugatra is sok európai gondolta, de a politikusaik nem ezt mondták.

– Ez így van. Valószínűleg azért foglalkozik mindenki többet Magyarországgal, mint amit a súlya indokolna, mert a migráció témájában az egész főárammal szemben foglaltunk állást. Az európai kollégáim mindannyian állandóan európai megoldásról beszéltek, és én azt mondtam nekik, hogyha egy adott időpontig nem lesz ilyen megoldás, úgy nemzeti alapon megépítjük a kerítést, és megállítjuk a migrációt. Az idő eltelt, nem lett európai megoldás, és én megtettem azt, amit előre megmondtam. A migráció nagyon sok kérdést nyit meg, mint például a határok védelme, család, demográfia, biztonság, terrorizmus, amelyek súlyos geopolitikai kérdések, de ideológiai kérdések is. És mivel részt veszek ezekben a vitákban, ez teszi Magyarországot és engem személyesen is ismertté.

– Nem úgy áll a dolog, hogy Angela Merkel kancellár asszony tette Önt európai szimbólummá, aki 2015 szeptemberében elutasította a német határok védelmét?

– Gyakran van az úgy a magyar történelemben, hogy a hősöket, de a mártírokat is a németek csinálják.

– Azóta minden bizonnyal sokszor beszélgetett vele. Mit gondol, megbánta ezt a lépését?

– Igen, többször beszéltem vele, és próbáltam őt meggyőzni arról, hogy a saját utunk, amit mi, magyarok választottunk, másnak is járható. Én sosem akartam őt meggyőzni arról, hogy másképp gondolkodjon a migrációról. Ha a németek be akarnak engedni több millió muszlimot, és egy multikulturális társadalmat építenek, az az ő döntésük, az ő sorsuk. Én csak annyit kértem tőle, hogy ismerje el a jogunkat ahhoz, hogy nekünk is lehessen szabad döntésünk. Ami más, mint a német. Mi nem akarunk ilyen társadalmat. Azt kértem, hogy ne hegemóniára törekedjen, hanem pluralizmusra. Úgy reagált, hogy a migrációt nem lehet megállítani. A válaszom erre az volt, hogy Magyarország bebizonyítja, hogy lehet, és tekintsen ránk úgy, mint egy laboratóriumra. És hogy megbánta-e? Ebben a tekintetben nem Angela Merkel az érdekes, hanem a német szellem.

– Mire gondol?

– A németek hisznek abban, hogy amennyiben az a bennszülött német társadalom, amely kezdi elhagyni a keresztény értékeket, amikor együtt fog élni a muszlim migránsok millióival, össze fog keveredni, és egy új társadalmat hoz létre. A politikai terminológiában ezt nyitott társadalomnak nevezzük, és a németek ebben hisznek. Én nem hiszek ebben, mivel azt gondolom, hogy így párhuzamos társadalmak jönnek létre, amelyek egymás mellett fognak élni, és ebből nagy problémák lehetnek. Én ezt nem kívánom a saját hazámnak.

– Ön említette a multikulturális német szellemet, de pontosan azt követően, hogy Ön a menekültválság után hőssé vált a német CSU-ban, és amikor a tömegrendezvényeken elhangzott az Ön neve, a bajorok önfeledten tapsoltak, és a néppárti főnök, Manfred Weber Önről csak szuperlatívuszokban beszélt. Ma már Önök nem szövetségesek, sőt épp ellenkezőleg. Mi történt Önök között?

– Minden szerelemnek van fejlődéstörténete, de ennek a személyes része talán nem annyira érdekes. Erről elég annyit tudni, hogy Weber úr megsértette Magyarországot, amikor azt mondta, hogy nem akar a magyarok szavazatával az Európai Bizottság elnöke lenni. A magyar nép azt várta tőlem, hogy egy ilyen kijelentés ne maradjon következmények nélkül. A magyarok szavazatával lehetett volna Weber a bizottság elnöke, de azt mondta, hogy úgy nem akar, hát nem is lett az. A politikában, amely személyes ambíciókról is szól, számára ez nyilván bizonyos személyes fájdalmat okozott. De ilyen az élet. A személyes dolgok mögött van valami más is, ami talán napjaink legfontosabb kérdése. Mit akarnak a németek? Német Európát vagy európai Németországot? Ez óriási különbség.

– Miben rejlik ez a különbség?

– Amikor a németek német Európát akarnak, az azt jelenti, hogy meg akarják mondani a többi népnek, mit csináljanak, és hogyan éljenek. És Manfred Weber ehhez az irányhoz csatlakozott. Meg akarja határozni, mi a helyes a migrációban, a családpolitikában, az adópolitikában. Meg akarja nekünk mondani, hogy mi, magyarok, hogyan éljünk. Helmut Kohl az ellenkezőjét csinálta: ő európai Németországot akart, nem hegemóniára, hanem pluralizmusra törekedett. Mindig elismerte, hogy a kisebb népeknek is joguk van a saját sorsukról dönteni.

– Angela Merkel Kohllal ellentétben hegemóniára törekszik?

– Majd hosszabb idő múltával tudunk valamit biztonsággal állítani a merkelizmusról. Van véleményem most is róla, de ezt majd az időnek kell letesztelnie. Azt gondolom, hogy a merkeli korszak, amely tizenhat évig tartott, egy átmeneti korszak volt. Amikor ez a korszak kezdődött, a németek még nem akarták megmondani a többi európai nemzetnek, hogyan éljenek, mert a német CDU-nak világos karaktere volt, amely különbözött az európai liberális főáramlattól. Helmut Kohl még fel is vállalta ezt a vitát a liberális európai mainstreammel, és a liberális sajtóval is vitában állt. De utána ez megszűnt. Ma már a liberális fősodor véleménye és a német kereszténydemokraták véleménye között nincs semmilyen különbség. Ennek az eltolódásnak az oka az volt, hogy a kereszténydemokraták nem voltak képesek többséget létrehozni, és Angela Merkelnek nagykoalícióban kellett kormányoznia. Nyithatok egy leágazást, hogy jobban értsenek?

– Német leágazást?

– Igen. Amikor 1998-ban először lettem miniszterelnök, harmincöt éves voltam. Már tíz éve voltam a politikában, de még sosem voltam kormányfő. Fölhívtam Helmut Kohlt, és kértem tőle, mint tapasztalt európai vezető politikustól egy találkozót, elbeszélgetne-e velem, és elmondaná-e nekem, amit erről a szakmáról fontosnak tart. Azt válaszolta, hogy természetesen, jöjjön, a rendelkezésére állok. Hosszú órákon keresztül beszélgettünk.

– Mit mondott Önnek?

– Egy lényeges dolgot: a magyar választók választották meg Önt, az Ön felelőssége főleg Magyarországért áll fönn, és ne hagyja, hogy ebben bárki korlátozza. Egyúttal azt mondta, hogy ki kell követelnem, hogy Európában tudomásul vegyék a véleményemet. Mégpedig úgy, hogy összhangot keressek a többi európai vezetővel, de soha ne engedjem, hogy valaki más diktáljon nekem abban, mit és hogyan kell csinálnom.

– Szemmel láthatólag megfogadta ezeket a tanácsokat.

– De azt is tanácsolta, hogyha sikeres kormányfő akarok lenni, egyúttal pártelnöknek is kell lennem. Ezt a tanácsát nem fogadtam meg, lemondtam a pártelnökségről, és a következő választásokat el is veszítettem.

– Helmut Kohl valószínűleg meglepődne a régi szövetség szétesésétől és az újak létrejöttétől. A Fidesz az év elején elhagyta az Európai Néppártot (EPP) és a Jog és Igazságossággal (PiS), valamint Matteo Salvini Ligájával egy új szövetség létrejöttét jelentette be, mely a hagyományos keresztény értékek védelmét hivatott ellátni. Mi az Ön célja, új frakciót akar létrehozni az Európai Parlamentben, vagy új európai mozgalmat szeretne létrehozni, mely igyekszik majd megváltoztatni az Európai Uniót?

– Amikor a Fidesz elhagyta az EPP-t, vagy ahogyan mi mondjuk: az EPP hagyott el bennünket, számunkra fontos kérdés volt, hogy részt vegyünk-e az európai pártéletben. Úgy döntöttünk, hogy igen, azért is, mert az európai pártviták lecsapódnak a hazai politikában. Ezt az előnyt nem akartuk megadni az ellenfeleinknek. Most azt kell tisztáznunk, mit akarunk elérni az európai politikában. A válaszunk erre az, hogy meg akarjuk változtatni Brüsszelt.

– Mit jelent ez pontosan?

– Brüsszel ebben a mai formájában nem alkalmas arra, hogy megfelelő válaszokat adjon az emberek problémáira. Ennek példája a migráció volt, de ugyanígy nem volt meggyőző Brüsszel válasza a 2008-as pénzügyi válságra sem. Mi az EPP-vel szerettük volna megváltoztatni Brüsszelt, de ők erre nem vállalkoztak. Most létre kell hoznunk egy új politikai közösséget, amely hatást tud gyakorolni Brüsszelre, amin most dolgozunk, lengyelek, magyarok, olaszok, spanyolok, és sokan mások. Ami a végén majd valamilyen intézményi keretben is meg fog jelenni.

– Amennyiben Olaszországban a Liga nyerné a következő választásokat, viszonylag erősek lennének, de az összeurópai befolyáshoz további szövetségesekre van szüksége. Számol olyan politikusokkal is, mint Marine Le Pen?

– Az együttműködés mindig több szereplő akaratát jelenti. Egyikünk se léphet föl azzal az igénnyel, hogy csak a hozzá közel álló szereplők vehessenek részt az együttműködésben. Ebbe az együttműködésbe nem csak a magyar Fidesz hozza be a saját szövetségeseit, hanem a lengyel PiS és Salvini is. Ezt el kell fogadni.

– Ezzel azt akarja mondani, hogy számolnak Marine Le Pennel is, tehát olyannal is számolnak, akivel szemben valamikor Ön elutasító volt?

– Ez a lehetőség a levegőben van.

– Néhány évvel korábban Ön elkezdett arról beszélni, hogy illiberális országot építenek. Ez sokakat megrémisztett, ugyanis ezt az elképzelést a hatalommegosztás kétségbevonásának tartják, ami egyébként a többségi (pluralitárius) demokráciák jellemzője. Okkal áll fenn a félelem?

– Nem. Pont fordítva gondolom. Ma nem létezik liberális demokrácia, csak liberális nem- demokrácia. Van benne liberalizmus, de nincs benne demokrácia. A liberálisok véleményhegemóniára törekednek. Erre szolgál a politikai korrektség, és ennek segítségével bélyegeznek meg konzervatívokat és kereszténydemokratákat, és igyekeznek őket ellehetetleníteni. Én harcolok a liberálisokkal szemben a szabadságért. Miközben én a szabadság oldalán állok, ők a véleményhegemóniáén. Az Ön kérdésének van egy másik dimenziója is. Európát az elmúlt száz évben két totalitárius veszély fenyegette: a nemzetiszocializmus és a kommunizmus. Erre az volt a válasz, hogy a konzervatívok és a kereszténydemokraták, a liberálisok összefogtak a demokrácia védelme érdekében. 1990-et követően eltávolodtak, mert olyan fontos kérdésekben, mint a család, a migráció, a nemzetek feladata, az oktatás, ugyanis teljesen mást gondolunk. Ebben a tekintetben vagyok illiberális, és ezért nem az antiliberális kifejezést használtam. Nem kellene, hogy a liberálisok csak az ellenséget lássák bennünk. Száz éven keresztül a szövetségeseink voltak.

– Ez így elmondva természetesnek hangzik, mégis mivel magyarázza, hogy ezzel a fogalommal és definícióval ilyen negatív reakciókat váltott ki?

– Mivel ez bonyolult, és a mai modern politika az ilyen részletes vitával hadilábon áll. Az érvelési alapú politika beszűkült. A modern politika már nem a meggyőzésről szól, hanem szlogenekről, jelszavakról és mozgósításról. Ezért a mai európai politika sokkal silányabb, mint a harminc évvel ezelőtti.

– Mit gondolna az illiberális állam megalakításáról Orbán Viktor 1992-ben, aki Antall József nemzeti-konzervatív kormányának ellenzéke volt, és antiklerikális nézeteket vallott?

– Minden politikát az adott időszak koordináta-rendszere minősít. Milyen volt akkor a koordináta-rendszer? Voltak a kommunista utódpártok, melyek ellenzékbe szorultak, és jöttek a konzervatív kormánypártok. Akkor az volt a kérdés, vajon ezek az új pártok meg tudják-e akadályozni a posztkommunisták visszatérését. Minket a konzervatívok nem hívtak meg a kormányba, ezért mi ellenzékben maradtunk. De nem akartunk átmenni a posztkommunisták oldalára. Az eredeti nagy liberális párt átment oda, és ezzel morális öngyilkosságot követett el. Mi nem mentünk, mi ellenzéke voltunk a konzervatívoknak, és harcoltunk a posztkommunisták visszatérése ellen. Amit sajnos nem sikerült megakadályozni. Ez oda vezetett bennünket, hogy egységbe fogtunk minden demokratikus erőt, és 1998-ban a posztkommunistákat kiszorítottuk a kormányból. Kétségkívül azóta sok ideológiai témában nem állunk ugyanott, ahol akkor, de azért van folytonosság is. Akkor is a szabadság oldalán álltunk, és a posztkommunisták ellen, ez nem változott.

– Próbálja összefoglalni, miben változott Ön személyesen az elmúlt harminc év során.

– Azt nehéz megmondani, részemről elfogult vagyok. Mi az, amit ma tudunk, és akkor még nem tudtunk? Tudjuk, az egyházak szerepe a társadalomban nagyobb, mint ahogy ezt akkor feltételeztük. Azt is tudjuk, hogy a közép-európai államok együttműködése nélkül egyik közép-európai állam sem tudja megvédeni saját szuverenitását. A kilencvenes években ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Nem feltételeztük azt sem, hogy a nyugati modell alól annyira kimegy a valóság, ahogyan az 2008-ban történt, a gazdasági válság alatt. Ekkor a Nyugat gazdasági tartóoszlopa rázkódott meg, a társadalmi tartóoszlopa pedig a migrációval. A kilencvenes években a Nyugat vonzereje megkérdőjelezhetetlen volt. Én respektálom a Nyugatot, részt veszünk az integrációban, de azt kell mondanom, hogy a tőlünk nyugatra lévő országok az elmúlt évtizedek alatt elvesztették a vonzerejüket. Én nem szeretném, hogy a magyar gyerekek húsz év múlva olyan Magyarországon éljenek, mint amilyen akkor lesz sok nyugat-európai ország. Harminc éve még nem tudtunk arról, hogyan fog terjeszkedni a muszlim világ Európában, hogyan változtatja meg Kína a világgazdaságot. És mivel mi latin keresztények vagyunk, nem feltételeztük, hogy az ortodox kereszténység olyan jelentős szerepet fog játszani a jövőben.

– Vagyis Ön azoknak, akik az Ön szemére vetik, mennyire megváltozott, azt üzeni, hogy sokkal jobban változott meg a környező világ?

– Változás és megőrzés adja az emberi élet dinamikáját, és az élet szellemi izgalmát is. Ez termékeny konfliktus. Mi ugyanis nem akarunk kiesni a modern világból, mi nem antimodernisták vagyunk, értjük, hogy a világ változik, és változnia kell. Az a kérdés, mit akarunk átmenteni a múltból a jövőbe. Ebből a szempontból nálunk folytonosság van. Meg akarjuk tartani a szabadságot, melyet a nemzetek szintjén nemzeti szuverenitásnak nevezünk, és individuális szabadságnak az egyének szintjén. Ehhez ragaszkodunk a modern világ közepette is.

– Az Ön kritikusai közül néhányan, akik közé az Ön liberális időszakából származó, volt szövetségesei is tartoznak, azt mondják, hogy a hatalom miatt változott meg. Amikor nálunk a kilencvenes években Vladimír Mečiar kormányzott, az unió kritikáinak voltunk kitéve, mondván, Szlovákiában veszélyben van a demokrácia, a sajtó szabadsága, és Mečiar tekintélyelvű államot épít. Manapság ugyanilyen szavakat címeznek Önnek is. Érzékeljük, hogy ennek a kritikának egy részét elsősorban a liberális-baloldali establishment szövegezi, és ideológiai természetűek. Másrészről viszont több konzervatív magyar Szlovákiában is elismeri, hogy például a közszolgálati médiumok teljesen kormánypártiak hasonlóan ahhoz, ahogyan az nálunk volt Mečiar alatt. A kérdés, hogy nem tolta-e túl az állam különböző szféráinak hatalmába kerítését?

– A szlovák közszolgálati tévét nem ismerem, de ismerem a német és a brit közszolgálati televíziót. Biztosan merem állítani, hogy a magyar közszolgálati televízió kevésbé kormánypárti, mint a német.

– Sok magyar inkább úgy látja, hogy hasonló ahhoz, amilyen a tévé Kádár János alatt volt.

– Én éltem Kádár János alatt, és üzenem nekik: nem olyan. Kádár alatt illegálisan kellett nyomtatni a gondolatainkat, és azokat titokban kellett terjeszteni. Ha egy szlovák barátunk ma ellátogat Magyarországra, betér egy újságoshoz, és azt mondja, hogy kérem azokat az újságokat, amelyek gyalázzák Orbánt meg a kormányát, kap körülbelül nyolc újságot és folyóiratot. De beszéljünk komolyan a sajtóról. A magyar politikában két ideológiai irányzat van. Az egyik liberális, a másik kereszténydemokrata. Ha megnézzük a kereskedelmi televíziókat, van egy liberális, és van egy konzervatív. Vagy nézzük meg a nagy online portálokat. Egy vagy kettő közülük konzervatív, és van hat a liberális oldalon. Ha az országos napilapokat nézzük, a legnagyobb liberális, a második legnagyobb pedig konzervatív. És ha a politikai hetilapokat nézzük, kettő konzervatív és négy liberális. Vagyis ha megnézzük a kereskedelmi médiát, ott semmilyen hegemóniát nem láthat, hanem pluralizmust.

– A kritika arra is irányul, hogy ezt a liberális és konzervatív médiák közötti arányt a politikai hatalom felhasználásával egyenlítette ki.

– Amikor hatalomra kerültem, a médiaarány egy volt a kilenc ellenében a liberális nézet javára. Most ez fele-fele. A kritikusaim az állítják, hogy ezt én változtattam meg, csakhogy ezt nem én változtattam meg. Nyilvánosan megmondtam, hogy arra kérem a keresztény gondolkodású üzletembereket, hogy ne fogadják el a kilenc az egy ellenében fennálló helyzetet. Felszólítottam őket, hogy alapítsanak kereszténydemokrata, konzervatív médiaprojekteket. Ugyanis ez nem az állam feladata, hanem a magánbizniszé. Sok konzervatív média így jött létre.

– Maradjunk még a közszolgálati médiánál, nem úgy van a valóságban, hogy Ön azt az álláspontot képviseli, hogy ezeknek a médiumoknak nem kellene kormányhatalommal szemben kritikusnak lenniük?

– A közszolgálati médiát újságírók csinálják, én nem tudok, és nem is akarok utasítást adni. Azonban azt normális dolognak tartom, hogyha konzervatív kormány van, akkor a közszolgálati média is inkább ilyen beállítottságú. Nem adhatok nekik utasításokat. De ha be akar számolni az ország életéről, akkor nem hagyhatja figyelmen kívül azt, hogy a hatalmi centrum a kereszténydemokrata kormány. Amikor Magyarországon liberális kormány volt, akkor a közszolgálati televízió inkább a liberális kormányzatot interpretálta, ráadásul úgy, hogy a konzervatív, keresztény gondolatoknak nem jutott hely a magánmédiában sem. De miután szerintem ez természete a közszolgálati médiának, ezért a kulcs nem a közszolgálati média, hanem az, hogy rajta kívül van-e média. Ráadásul a közszolgálati televízió nézettsége töredéke a kereskedelmi televíziókénak, az online világról nem is beszélve. Ma már mindenki újságíró, tudósító lehet, ha van egy okostelefonja, és feltölti a saját híreit. Vagyis összességében a magyar médiahelyzet véleményem szerint fair.

– Ránk, szlovák újságírókra furcsán hatott, hogy a magyar sajtónak meg volt tiltva, hogy a kórházakból tudósítsanak a Covid-helyzettel kapcsolatban. Ezt nálunk, Szlovákiában nem tudtuk elképzelni. Nem volt ez szájkosár az újságírókra, a kereskedelmiekre is?

– Nem az újságíróknak adtuk utasításba, hanem a kórházaknak. Utasításba adtuk, hogy az újságírók sem mehetnek be a kórházakba. Számos ország járt el hasonlóan. Világosan meghatároztuk, hogy a védekezésért felelős személyek megadnak minden információt minden nap a sajtónak. De amíg a kórházakban járványhelyzet van, addig oda senki sem teheti be a lábát. Ha nem mehetnek oda a rokonok, miért mehetnének be az újságírók?

– Az elmúlt évben a magyar kisebbség képviselete harminc év után először megszűnt a parlamentben. Mivel magyarázza ezt?

– Ez egy érzékeny kérdés. Az államhatárok, a politikai határok és a nemzet határai nem esnek egybe. Az a magyar, aki Szlovákia területén él, magyarul beszél a gyermekeivel, magyar irodalmat olvas, magyar médiumokat figyel, kulturális értelemben egyszerűen együtt él a magyarokkal. Ezért nekünk itt, az anyaországban, ahogyan mi hívjuk, olyan politikát kell folytatnunk, amely erősíti ezt a kulturális egységet, de nem avatkozik bele a másik ország szuverenitásába.

– Azonban valószínűleg érvényes az, hogy Budapestnek megvannak Szlovákia déli részén a maga érdekei.

– Budapestnek az az érdeke, hogy a Szlovákiában élő magyarok képesek legyenek a saját érdekeiket képviselni Pozsonyban, és ne nekünk kelljen képviselni Budapestről az érdekeiket Pozsonyban. Ha jól megy a magyar közösségnek Szlovákiában, és képesek képviselni az érdekeiket, az jobb a szlovákoknak és nekünk is. Most éppen rossz.

– A Fidesz befolyása azonban az elmúlt tíz alatt rendkívül erőssé vált Szlovákia déli részén. Amíg az MKP azt vetette Bugár Béla szemére, hogy elárulta a magyar ügyet, és hozzájárult a magyarok asszimilációjához Szlovákiában, Bugár meg azt üzente Önnek, hogy nem válik a Fidesz vazallusává, és a Hídban rendkívül kritikusak voltak azokkal a pénzekkel kapcsolatban, amelyek pályázatok útján érkeztek Szlovákia déli részére. A Bugárral szembeni áruló szó valószínűleg a belmagyar harc leképeződése volt...

– ...ezek nagyon durva kifejezések. Én megértem, hogy Bugár Béla nem lenne büszke a velünk való barátságra, de sok magyar érzi ezt fordítva is. De ez egy magyarok között zajló vita, akik szeretnek maguk közt civakodni. Csakhogy itt a szlovákiai magyarokról van szó, akiknek meg kell találniuk a formát, hogyan képviseljék saját érdekeiket, akár vegyes párt útján vagy egy nagy pártba történő betagozódással vagy pedig saját párttal a magyarok számára.

– A Most-Híd esete nem utal arra, hogy a Fidesz érdeke az, hogy a szlovákiai magyarok egy pártban legyenek?

– A Fidesz mint nemzeti párt érdeke az, hogy sok magyar gyerek szülessen Szlovákiában is, velük az anyjuk magyarul beszéljen, magyar iskolába járjanak, senki ne bántsa őket, amikor magyarul beszélnek, és legyen szabadságuk a politikai képviselethez. Hogy milyen formában teszik ezt, az másodlagos. Ezért támogatjuk a kulturális identitást, és nem a politikai érdekeket.

– Azonban voltak időszakok, amikor nagy feszültségek jöttek létre az Ön politikai projektjei miatt, melyekkel a mi magyarjainkat célozta meg, legyen szó a magyarigazolványokról vagy tíz évvel ezelőtt a kettős állampolgárságról. Tény, hogy az utolsó időszakban már nem hozott elő ilyen típusú témákat, meglepő volt az is, hogy a tavalyi Trianon-évforduló is csaknem konfliktusmentesen zajlott le. Nem azért történt ez, mert ezek a témák Önöknél már kimerültek politikailag?

– Például Romániában, Szerbiában, Horvátországban úgy gondolják, hogy a kettős állampolgárság jó jogi eszköz, és segíti őket a különböző vélemények együttéléséhez. Önök, szlovákok mást gondolnak, ehhez joguk van, ebben én nem értek egyet Önökkel, de egyszerűen tudomásul veszem, hogy nem akarják érvényesíteni ezt a jogi eszközt. És reméljük, hogy erről egyszer más példák mentén megváltoztatják a véleményüket. De ez nem ok arra, hogy feszültséget okozzon.

– Nem az a helyzet, hogy a menekültválság az Ön vezetése alatt annyira megváltoztatta a magyar hozzáállást az Európai Unióhoz és Közép-Európához, hogy a megosztó témákat nem akarja megnyitni?

– Mindig azt fogom kérni a szomszédos államoktól, hogy biztosítsanak méltó hazát az ott élő magyaroknak. Ha úgy látom, hogy jogsérelem történik, megfelelő formában mindig szóvá fogom tenni. De ezeknek a problémáknak a súlya most sokkal kisebb jelentőségű, mint az egész térség kérdése. Mert ha nem fogunk össze, szlovák a magyarral, csehvel, lengyellel, és nem fogunk közösen fellépni nyugatra és keletre, mindannyian rosszul fogunk járni.

– Hogy érti ezt?

– Lehet, hogy egy szlovák fülnek kicsit erősen fog hangzani, de mi, magyarok azt gondoljuk, hogy minden népnek egy leckét kell megértenie Közép-Európában. A II. világháborút követően a közép-európai népeknek, bármelyik oldalon álltak is, mindannyiunknak ugyanaz jutott osztályrészül. Akik a jó oldalon álltak, ugyanazt kapták jutalmul, mint mi büntetésül, akik a rossz oldalon álltunk. Egyszerűen sorsközösség van. A kérdés az, ki szervezi meg Közép-Európát. A németek, az oroszok, az amerikaiak vagy mi, akik itt élünk?

– A valóságban nem Orbán Viktor szeretné megszervezni?

– Ez nem reális, a zászlóshajó Lengyelország. Lengyelország nélkül a térség többi országának nincs súlya. Ha Lengyelország kiszállna a V4-ből, a V4 elveszítené a tőkesúlyát. Szlovákiának is megvan a kulcsszerepe, csak nem vagyok biztos abban, hogy ezt minden szlovák érti.

– Hogyan érti ezt?

– A V4 lényege, hogy képes északra és délre is hatást kifejteni. Északra a lengyelek vannak, délen a magyarok. Északot össze kell kapcsolni déllel, és Önök nélkül két részre szakadnánk. Ezért szoktam mindig javasolni a szlovák miniszterelnöknek, hogy vegyük első helyre az észak–déli kapcsolatokat. Nincs autópálya, nincs vasút, és a gázvezetékek is más irányba vezetnek.

– A szlovákok azonban inkább Kelet és Nyugat közötti hídnak látják magukat, mint Észak és Dél között. Ráadásul az érvényesül, hogy a V4 teljesen megosztott az Oroszországgal és Putyinnal szembeni viszony tekintetében. A lengyelek élesen oroszellenesek, Szlovákiában és Magyarországon is eltérő a gondolkodásmód, Csehországban épp jelenleg változik a légkör a vrběticei ügyet követően. Nem fogja a V4-et pont Vlagyimir Putyin megosztani?

– Először is válasszuk le Oroszországról az orosz elnök személyét. Ne keltsük azt az illúziót, mintha ez a kérdés az orosz elnök személyétől függene, Oroszország egyszerűen számunkra geopolitikai probléma. Igen, a lengyelek nagyon határozott oroszellenes politikát folytatnak, mi, magyarok Önöket, szlovákokat inkább oroszbarátoknak tekintjük. A cseh politikai gondolkodásban pedig mindig volt egy pánszláv elem. Mi, magyarok azt érzékeljük, hogy az oroszoknak könnyebb az együttműködés a szláv országokkal, mint velünk. Ráadásul mi vagyunk az egyetlen ország, amely Szovjet-Oroszországgal háborút kezdeményezett 1956-ban. Rajtunk kívül ezt senki más nem tette meg, ez az elem a mi nemzeti heroizmusunk része.

– Hogyan akarja egységbe forrasztani a V4-et, ha az Oroszországgal kapcsolatos hozzáállás megosztja és meg is fogja osztani?

– A legjobb választ az adja, ha rápillantunk a térképre. Teljesen nyilvánvaló, hogy Lengyelországnak biztonsági garanciákra van szüksége, ez egy hatalmas, sík terület. Szlovákiát, Magyarországot, Csehországot védelmezik a Kárpátok, természetesen nekünk is szükségünk van garanciákra, de nem vagyunk Oroszországtól fenyegetve, mint ahogyan azt a lengyelek érzik. Ezért elengedhetetlen, hogy összehangoljuk a lengyel biztonsági garanciákról szóló igényeket a magyar–orosz együttműködési igényekkel a V4-en belül. Vagyis mindegyik V4-tagállam maga fogja alakítani a saját Oroszország-politikáját, de garanciát kell tudnunk adni egymásnak Oroszországgal szemben is. Most, amikor a csehek azt kérték, hogy adjunk ki egy szolidaritási nyilatkozatot, függetlenül attól, mit gondolok én a történésekről, azonnal megadtuk a cseheknek ezt a szolidaritást...

– ...annak ellenéri, hogy a vrběticei esetről teljesen mást gondol?

– Megkérdeztem a cseh vezetőket, hogy valóban az történt-e, amit olvasok. Azt a választ kaptam, hogy „highly likely“, vagyis nagy valószínűséggel. Tehát ezt gondolom a helyzetről.

– Lengyelország felé a garanciák ma a NATO-n belül valósulnak meg, valamiféle speciális garanciára gondol a V4-en belül?

– Igen, a NATO keretén belül valósulnak meg, de ma európai védelemről csak fantáziálhatunk. A védelem nem a fantáziák világába való, az a legkeményebb realitás, mert ott erő áll szemben erővel.

– Vagyis az Ön válasza a közös európai védelem, amely erőt sugároz?

– Nézőpontunk szerint az unió egy primitív Oroszország-politikát folytat, csak igent vagy csak nemet képes mondani. Nekünk viszont árnyalt politikára van szükségünk, amelyik megérti azt, hogy Oroszország egy nagyon nagy erejű állam, amely szintén respektálja az erőt. Tehát ha katonailag nem vagyunk versenyképesek az oroszokkal, akkor veszélyt fognak ránk jelenteni. Másrészről a gazdaságban együtt kell működni. Csakhogy mi pont a fordítottját csináljuk, a szankciók politikájával gazdaságilag erőt demonstrálunk, katonailag meg puhák vagyunk. Pont fordítva kellene csinálni.

– Az unióban Önt olyan embernek tartják, aki az uniót és intézményeit gyöngíteni, illetve rombolni akarja. Azonban Ön most azt állítja, hogy az orosz probléma megoldásához erős európai védelem kiépítését szeretné elérni?

– Igen, mert az én fejemben nem úgy van fölrajzolva a koordináta-rendszer, hogy vagy teljesen támogatjuk az uniót, vagy teljesen ellene vagyunk. Vannak elemek az unióban, amelyeket erősíteni kellene, ennek ellentettje igaz az Európai Parlamenttel kapcsolatban, amely kimondottan káros szerepet játszik, mert az európai politikát pártalapra helyezi, és az európai baloldal az államok szuverenitásával szembeni támadásokra használja. A kérdés tehát nem az, hogy EU igen vagy nem, hanem az, hogy milyen EU?

– Stumpf István, az az ember, aki Önt intellektuálisan alakította, nemrégiben azt mondta, hogy az Európai Unió 2030-ig vagy föderációvá válik, nemzetállamok közösségévé, vagy megszűnik létezni. Mi az Ön előrejelzése 2030-ig?

– Ez a kérdés ismét aláhúzza Szlovákia jelentőségét. Szlovákia nemcsak azért kulcsállam, mert összeköti Európa északi és déli részét, hanem mert Önök az egyetlen közép-európai ország, amelyik belevágott egy kísérletbe, melynek a neve eurózóna. Értékes tapasztalataik vannak, mi egyelőre csak külső szemlélődők vagyunk, vajon a monetáris integráció jó-e egy nemzet számára, vagy sem.

– Biztosan vannak Önöknek is gazdasági elemzőik, politológusaik, akik ezt értékelik.

– Természetesen, és különböző vélemények vannak. De visszatérve az Ön kérdésére, az unió 2030-ra: biztosan csak annyit tudok, hogy nem jön létre semmilyen európai nép, továbbra is fognak itt magyarok, szlovákok, németek, franciák élni, Európában lesz egy nagyarányú muszlim elem is, de „európai nép” nem lesz. Nemzetek és államok is lesznek, az együttműködés formáját meg majd kitalálják, ma ezt éppen Európai Uniónak hívják. De nem az intézmény a lényeg, hanem a szándék. 2030-ban együtt fogunk működni, a kérdés az, mi történik velünk.

– Milyen értelemben?

– Nyugat-Európában kulturális változások zajlanak, nagyon sokan vannak ott migránsok és muszlim kisebbség, az eredeti népesség elhagyja a kereszténységet, és a posztkeresztény és posztnemzeti társadalom felé halad. Kérdés az, hogy képesek lesznek-e ezek a társadalmak kiépíteni egy stabil Nyugat-Európát.

– Ön szerint nem lesznek?

– Személyesen sokkal jobban meg vagyok győződve Közép-Európa jövője felől, mint Nyugat- Európa jövője felől. Hiszem, hogy a gyerekeink jobban fognak élni, mint mi. Egy nagy közép-európai reneszánszot fogunk megélni a gazdaságban, demográfiában, biztonságpolitikában, kultúrában. Optimista vagyok. De hogy Nyugat-Európában lesz-e stabilitás 2030-ban? Ez a jövő legizgalmasabb kérdése.

– Ön tulajdonképpen fel akarja készíteni Közép-Európát az Európai Unió nélküli élethez?

– Inkább azt mondanám, hogy az unió egy német–francia tengelyen forgott eddig, ez egy kétpólusú együttműködés volt. Most afelé tartunk, hogy 2030-ra lesz egy harmadik pólus is: Közép-Európa, illetve a V4. A V4 és Németország között kereskedelem kétszer akkora, mint a Németország és Franciaország közötti kereskedelem, és háromszor akkora, mint Németország és Olaszország között. Az elmúlt években már jól lehetett érezni ezt a hárompólusosságot a migrációról vagy a költségvetésről lefolytatott vitákban, számomra ez a jövőkép.

– A magyar politika évtizedeken keresztül Trianon fogságában volt, Antall József is azt mondta, hogy 15 millió magyar kormányfőjének érzi magát. Amikor most hallgatjuk Önt, az az érzésünk, hogy Ön már nem ezzel a trianoni traumával él, hanem egy új európai missziót talált a magyarok számára.

– Ezt az antalli mondatot szeretjük, abban az időben egy rendkívül fontos mondat volt.

– Már nem az?

– Közben eltelt harminc év, ez nem kisebbítette ezt a mondatot, csak egészen más kérdések jöttek fel a horizontra. Ezekre a közép-európaiak csak együtt képesek választ találni, mert ha visszazárkózunk a saját határaink közé, vagy ha sündisznóállást veszünk fel, akkor mindannyian rajtavesztünk.

– Ön a saját közép-európai vízióiról beszél, melyek évtizedeken mutatnak túl. Már jövőre azonban elveszítheti Magyarországon a választásokat az egységbe forrott ellenzékkel szemben, nem tart ettől?

– Ha befejezem ezt a választási ciklust, elmondhatom majd magamról, hogy 16 évet voltam kormányon és 16 évet ellenzékben. Történjen bármi, már mindent megéltem.

– Ha veszít, megpróbál négy év múlva visszatérni?

– Győzelemre készülök. Mi egy nagy párt vagyunk, amely mögött kultúra van, programok, víziók, és a magyarok többsége valami olyasmit érez és kíván, amit mi képviselünk. Az már más kérdés, hogy szerintük jól képviseljük-e őket. A mi jelenlétünk a politikában, mint politikai párt, filozófiailag és érzelmileg is mélyen megalapozott, tehát ilyen párt mindig lesz. Felnőtt egy új politikusi nemzedék, akik 15 évvel fiatalabbak nálunk, már nem a kommunizmusban jártak iskolába, jobb oktatásban részesültek, több nyelvet beszélnek, széles lett a látókörük, miközben velünk kitanulták a politikai szakmát. Ha tehát a mi nemzedékünk egy nap úgy dönt, hogy többé nem jön be dolgozni, lesznek utódaink.

– Biztosra vehető azonban, hogy fél múlva véglegesen távozik Angela Merkel. A német sajtónak Ön azt mondja, hogy sajnálja a távozását. Arra az éles vitára tekintettel, amit a migránsok miatt folytattak, ez az Ön részéről udvariasság a német közvélemény felé, vagy valóban sajnálja a távozását?

– Én tisztelem Merkelt, függetlenül attól, hogy nem értek egyet vele számos dologban. Nagy személyes teljesítmény, hogy 16 éven keresztül képes volt saját pártját a kormányzás centrumában tartani. Az, aki nem ezt a mesterséget űzi, nem is tudja értékelni, mennyi intellektuális és érzelmi energiát igényel ez. Én igazán sajnálom a távozását. Eddig mindig előre lehetett tudni, mi fog történni Németországban a választások után, a keret stabil volt. Attól tartok, hogy Merkel távozását követően fog bennünk tudatosulni, hogy jobban hiányzik majd, mint ahogy ma gondolnánk.

– Miért?

– Most minden ajtó nyitva van. Mi lesz a Zöldek nagy súlyának következménye, készen lesz-e egy új német politikai vezetői generáció? Ezt senki sem tudja.

– Ebben a beszélgetésben is beszélt a kereszténységről, önmagát is kereszténydemokratának tartja. Szlovák szempontból Magyarország Lengyelországgal ellentétben egy szekularizált ország, a gyakorló keresztények száma viszonylag alacsony. Esetleg nem lehet, hogy már Önök is egy posztkeresztény ország, és az, amit életben tartanak, bizonyos értelemben politikai kereszténység, mint ahogyan az Putyin Oroszországában is van?

– Személyes válaszom az, hogy hitvalló keresztény ember vagyok, és minden keresztény szlovák a testvérem. Ami a politikát illeti, a kereszténydemokrata politika feladata nem az egyházi hitelvek védelme, és ezért nem használnám a politikai kereszténység kifejezést. A létezésünk legfontosabb kérdése, hogy üdvözülünk-e vagy elkárhozunk, nem politikai kérdés, holott ez a kereszténység lényegi kérdése. De ebben a politika nem illetékes. Tehát én nem a keresztény politikáról, hanem a keresztény inspirációjú politikáról beszélek. Védjük az olyan létformákat, mint emberi méltóság, szabadság, család, nemzeti közösség. Vannak olyan politikai irányzatok, melyek ezeket támadják, ezeket szét akarják szedni, ennek ellen kell állni. Itt nem az én személyes hitemről van szó, hiszen egy kereszténydemokrata politikának részese lehet az ember is, aki önmaga nem hívő. Nem valamiféle szekta élén állunk, hanem programmal rendelkező politikai pártén.

– A szlovák kereszténydemokraták számára kulcskérdés a meg nem született élet védelme, amit Ön is képvisel, de gyakorlatban ezzel az Ön kormányzása alatt nem tett semmit. Vagyis ugyan elismeri, hogy alapvető emberi jogról van szó, egyúttal azonban nem akar továbblépni, mert esetleg ennek nem lenne meg a társadalomban a többsége?

– Egyértelműen az élet oldalán vagyunk, 2011-ben egy új alkotmányt fogadtunk el, ahol világosan lefektettük, mit tartunk fontosnak az élet értelméről. A teljes tilalom politikája, amely egyébként legitim erkölcsi szempontból is, valójában az ellenkező hatást váltaná ki. A politikában az eredmény számít, fontos a szándék is, de a szándék eredmény nélkül katasztrófával végződhet. 11 év alatt sikerült radikálisan csökkenteni az abortuszok számát – teljes tilalom nélkül is. Kormányzásunk eredménye az, hogy az ország jóval inkább életpárti. Azonban a kérdéssel eljutottunk egy másik fontos gondolathoz, hogyan is függ össze a politikában az igazság és a többség. Ami egy nehéz kérdés. Mert ha a többség nem az igazságot szolgálja, akkor a többség nem ér semmit. De ha az igazságot nem tudod összehozni a többséggel, nem tudsz cselekedni a politikában az igazság érdekében.