Húsz évvel ezelőtt a Szolidaritás léket ütött a szocializmus hajóján. A legendás mozgalomból alakult pártok a rendszerváltozás után is az átalakulás motorjai voltak. Néhány hete, a választásokat felvezető írásában azonban az Economist már a Szolidaritás kimúlásáról értekezett. Ön is így látja a helyzetet?
– Bizonyos értelemben lehet a Szolidaritás végéről beszélni. De ha legyőzte valami ezt a mozgalmat, akkor az nem a kommunizmus, hanem a mai globalizált kapitalista világ. A kommunizmus ugyanis ma már nem létezik Lengyelországban. Poszt-Szolidaritás és posztkommunista elitről beszélhetünk. Az utóbbi visszatérése a hatalomba kétféle veszéllyel fenyeget. Az egyik, hogy az integrációs törekvésekben olyan elképzeléseket támogat, amelyek véleményem szerint nem kedveznek Lengyelországnak. A legjobban azonban talán attól félek, hogy a gazdasági helyzet miatt ma nagy tere nyílik minden populista nézetnek.
– Ön 1986-ban a párizsi lengyel folyóiratban a Szolidaritás útjairól írt tanulmányt. Ezek az utak most, úgy látszik, lezárultak. Egy korszak véget ér. Természetesnek látja a folyamatot?
– Ez valamiképpen a mai világhoz való alkalmazkodást is jelent. A Szolidaritás óriási erejű antitotalitárius mozgalom volt, alapvető céljai között szerepelt az emberi jogok, a szabad állam kiharcolása. Teljesen természetes, hogy amikor megkezdődött a demokratikus állam felépítése, felszínre törtek azok az ellentétek, amelyek minden demokráciában léteznek.
– Úgy látszik, mintha a Szolidaritás elitjét némiképp váratlanul érte volna a rendszerváltozás, tízéves harc után sem készült fel rá igazán…
– Valóban, és ezt megint természetesnek nevezném. Hogy csak egy dolgot említsek: én például akkor utaztam először Nyugatra – 1989-ben Párizsba –, amikor már szenátor voltam. A Szolidaritás elitjét diszkriminált, elnyomott helyzetben érte a hatalomátvétel, amely enélkül is rendkívül nehéz folyamat. Hibának értékelem ugyanakkor, hogy nem tudtuk megmutatni a világnak, ami igazán pozitív volt bennünk. A Szolidaritás ugyanis nemcsak mozgalom volt, hanem 1980–81-ben az emberek közötti valódi szolidaritást képviselte. Ebben az időben a Nyugat valóban nyitott volt államépítő elképzeléseinkre. Alapvető hibának tartom azonban, hogy kritika nélkül elfogadtuk a nyugati modellt. Egészen másként működik ugyanis egy két-háromszáz éves demokrácia, mint amelyiket újonnan kell kiépíteni. Tévedtünk akkor is, amikor abból a feltételezésből indultunk ki, hogy a Lengyel Népköztársaság jogállam volt, hiszen ez nem igaz. Ennek ellenére folytattuk a jogrendszerét, így nem lehetett például a kommunistákat elítélni.
– Mindez azt is jelenti, hogy jó tíz évvel a rendszerváltozás után nem sikerült megtörni a régi rend erőit, stílusát?
– A Baloldali Demokratikus Szövetséggel (SLD) kapcsolatban nem is a baloldaliságot hangsúlyoznám. Esetében mindig is a hatalomról volt szó, az ideológiai kérdések másodlagosak. Ha gazdasági oldalról nézzük mindezt, akkor tulajdonképpen a tulajdonosok pártja, hiszen tagjai a privatizáció során komoly vagyonhoz jutottak, és máig ezen keresztül gyakorolják a hatalmat. Jelentős részben a kezükben van a gazdaság.
– Mindez tehát azt jelenti, hogy – önökkel ellentétben – a hatalom pártja annak idején tudatosan készült a változásokra?
– Igen. A privatizáció első hulláma a nyolcvanas évek végén indult el.
– A mélyen gyökeredző katolikus hagyományú Lengyelországban ezekben az időkben a magyarországinál is erősebb volt a kommunistaellenes hangulat. Hogyan jutott el a társadalom odáig, hogy most abszolút többséggel hozza vissza a hatalomba a 90-es évek közepének tapasztalata alapján csodákra szintén nem képes posztkommunista pártot? Ennyire rosszul szerepelt az előző négy évben a jobboldal, avagy ilyen gyorsan felejtenek az emberek?
– Is-is. Valóban belejátszik a felejtés. A mai fiatalok már nem tudják, nem értik, mi volt húsz évvel ezelőtt, igaz, nem is nagyon van honnan megtudniuk. Az emberek kicsit elfordultak a politikától. Elsősorban arra hagyatkoznak, amit a médiából hallanak, s természetesen élik a mindennapjaikat. Jellemző, hogy minden politikai pártból hiányoznak a fiatalok. Vagy kivárnak, vagy elfordulnak a politikától. Ha egyáltalán valami érdekli őket, az inkább egy antiglobalizációs mozgalom. Látni kell, hogy a mai világ nem készült fel a globalizációra, hiszen maga a fejlődés erre nem nyújt receptet. Mindehhez hozzájárul, hogy az ország átalakítása óriási költségekkel jár, ennek terheit pedig nem egyenlően viselte a társadalom. Széles rétegek szegényednek el, s ilyenkor nem hivatkozhatunk a hagyományos katolicizmusra sem, hiszen az is a szolidaritást tanítja.
– Az ön szavaiból is érződik, de a csökkenő vásárlókedvről, a recesszióról, a pénzügyi válságról szóló hírek is azt támasztják alá, hogy Lengyelországban ma meglehetősen nyomott a hangulat…
– Így van. Nagy gond például a munkanélküliség, amely ma tizenhat százalékos a várt tizeneggyel szemben.
– Ez azt jelzi, hogy a jobboldal utóbbi négyéves kormányzása szociális szempontból nem nevezhető sikeresnek. Ön miként tekint vissza erre az időszakra?
– Furcsa helyzetben vagyok. A Szolidaritás padsoraiban ültem, mégis ellenzékinek számítottam, hiszen sokat kritizáltam a Buzek-kormány intézkedéseit. Nem vált be az az elképzelés, hogy a gazdasági fejlődés mindenre megoldás. A társadalom problémáinak egésze felől kellene szemlélni a dolgokat.
– A reformpróbálkozásokkal, az ezeket kísérő kudarcokkal jellemezhető négy év alatt a lengyel jobboldal szétzilálta önmagát.
– Így van. Ma négy, választás előtti taktikai szövetség létezik ezen a térfélen, a poszt-Szolidaritás oldalának azonban mindent újra kell építenie a választás után. Ami most van – a Szolidaritás Választási Akció maradéka, a Buzek vezette AWSP, a Kaczynski fivérek Jog és Igazságosság (PiS) nevű pártja, az Olechowski nevével fémjelzett Polgári Platform (PO) és a Szabadság Unió (UW) –, az csupán egy kis magja lehet annak, amiből remélhetőleg kifejlődik valami.
– S mi lehet az az erő vagy inkább az a gondolat, amely körül a jobboldal újrarendeződhet, hiszen mint látjuk, győzelemre csak az együttes fellépés, az összefogás ad esélyt?
– Úgy látom, most nincs ilyen közös gondolat, a mai szövetségek alapvetően a választás miatt kötődtek. Elképzelhető, hogy mindebből két irányzat, egy keresztényliberális és egy kereszténydemokrata csoport alakul. De ne feledkezzünk el a másik oldalról sem, hiszen ott is ki kell forrnia magát a valódi szociáldemokráciának. Az SLD most egy fantom, amelynek neve ugyan van, de a nyugati értelemben vett baloldalhoz nincs sok köze.
– Maradjunk még egy pillanatra a jobboldalnál. Négy éve a Szolidaritás vezetője, Marian Krzaklewski körül tömörült a jobboldal. Van most ilyen személy?
– Amit ő csinált, az valójában taktika, politikai intrika volt. Összeállt ugyan egy szövetség, de mint az idő is bizonyította, nem képezett igazi ideológiai egységet. Hozzá kell tenni, hogy Krzaklewskit nem nagyon érdekli a politika, tizenöt percnél tovább nem lehet beszélni vele róla. Személyi kérdésekről annál inkább.
– Ha már Krzaklewskinél és a Szolidaritásnál tartunk: ez a tábor tíz éve őrlődik a szakszervezeti és politikai szerep között. Mi lehet erre a megoldás?
– A Szolidaritás mint szakszervezet valójában megszűnt létezni. Régen a múlté már a tízmilliós tagság. Ennek ellenére sokan ma is úgy viselkednek, mintha a régi időkben élnének. A Szolidaritás mint szakszervezet nem tudott mit kezdeni a változásokkal. Nagyon erős volt, amíg az állammal kellett harcolni, a nagytőkével folytatott küzdelemre azonban nem volt felkészülve. A lengyel gazdaságnak ma közel nyolcvan százaléka magánkézben van. A Szolidaritás azonban nem dolgozta ki, hogyan kell működnie az új viszonyok között. A mostani káosz egyik oka egyébként éppen az, hogy az országban nincs erős szakszervezet. A munkavállalók érdekeit csak minimálisan veszik figyelembe.
– A Szolidaritás tehát alapvetően beteljesítette feladatát a régi rendszer szétzúzásával, így a jobboldalnak most más alapokon kell építkeznie?
– Igen, s az is igaz, hogy egyelőre ez a jobboldal nem tudja, miként védje meg a munkások érdekeit.
– Gyakorlatilag a Buzek-kormány dilemmája is hasonló volt. Elodázhatatlan, fájdalmas reformok előtt állt, ugyanakkor egy érdekvédelmi szervezet köré formálódott. Ezt a belső ellentmondást láthatóan nem tudta feldolgozni.
– Az igazi tragédiát abban látom, hogy a Buzek-kormány szakított a Szolidaritásból eredő múltjával. Átállt a másik oldalra, a kapitalistákéra. Ebből fakad a társadalom kiábrándultsága. A kormány ugyanis nem védte meg a tőkétől, nem tompította a változások fájdalmait. Azok az emberek pedig, akik támogatták Buzekéket, a Szolidaritás tagjai vagy szimpatizánsai voltak. Korábban elnyomásban éltek, így azt remélték, hogy ez a kormány, az ő kormányuk majd megvédelmezi őket. Ezzel szemben Buzekék valójában megtagadták ezeket az embereket. Valamikor a párttitkár kirúgta őket, mert a Szolidaritás tagjai voltak, most pedig – immár kapitalistává átváltozva – ugyanezt teheti büntetlenül. Az is visszatetszést kelt, hogy az átlagnyugdíj 800 zloty (200 dollárnyi – a szerk.), míg egy volt belügyesé 4000-5000 zloty. Visszatért a kommunista korszakból ismert „ők” és „mi” megosztottság.
– A jobboldal mostani bukásának okaival kapcsolatban meg kell említeni azt is, hogy a kormány mintha ügyetlenül fogott volna hozzá az elkerülhetetlen reformokhoz, a közvéleménnyel pedig nem sikerült megértetnie a szükségességüket.
– Nem akarom mentegetni a kormány hibáit, de véleményem szerint elsősorban a média volt az, amely a bukását okozta. Az emberek ugyanis nem tudják, hogyan találják fel magukat az új helyzetben, a sajtó pedig nem készítette fel őket erre.
– Az intézkedések kommunikálása azért nem csak sajtófeladat. E téren a kormány sem sokat tett. Ráadásul nem feledkezhetünk meg az elhibázott döntésekről sem.
– Természetesen nagyon sok volt a hiba e reformok végrehajtásában, de a társadalom a pozitívumaikat sem ismeri. Pedig ilyenek is vannak.
– Akkor a választások után a sajtó biztosan nem áll majd Lengyelország felvirágzásának útjában…
– Hát igen. Szép világ lesz! Az utóbbi négy évben azonban a sajtóban sokszor olyan diszkriminációt lehetett tapasztalni, amilyen még a kommunizmus idején sem fordult elő. Tudom, mert a lányom a médiában dolgozik. De egyébként is elég volt nézni a tévét, amelyben az egészségügyi reform kapcsán csak haldokló embereket mutattak. A hírekből kiindulva a lengyelek nyolcvan százaléka meg van győződve arról, hogy országa veszélyes helyzetben van. Ha azonban ugyanazt a kérdést a saját lakókörzetére vonatkoztatva teszik fel neki, tehát a közvetlen tapasztalatára alapozva, akkor ellenkező az eredmény.
– Az előrejelzések szerint nagyarányú baloldali győzelem várható a választásokon. Ön is hasonlóképpen látja a helyzetet?
– Többekkel ellentétben úgy gondolom, hogy az SLD–UP-koalíció nem tud majd önállóan kormányt alakítani, és partnere a posztkommunista parasztpárt (PSL) lehet. A rendkívül fegyelmezett táború baloldal most arra játszik, hogy elkedvetleníti az amúgy is fásult szavazókat, így reményei szerint alacsony lesz a részvételi arány. Ez pedig neki kedvezne. Ha azonban a szavazók 60 százaléka elmegy választani, akkor véleményem szerint alacsonyabb lehet az SLD győzelmének aránya, nem éri el az 50 százalékot. A poszt-Szolidaritás-táborból legjobban a Polgári Platform szerepel majd, 10 százalék fölötti eredménnyel, de bejutnak a parlamentbe a Buzek és Kaczynski vezette erők is. Ez a jelek szerint nem sikerül a Szabadság Uniónak. A felsőházban valamivel jobb a helyzet. Egy társammal megalakítottuk a Szenátorok 2001 blokkot, amely a Szolidaritás támogatását élvezi, és 35-40 százalékos eredményre számíthat.
– Ez is igazolja, hogy a jobboldal összefogása esetén nem lenne ilyen katasztrofális a helyzet…
– Igen, de felmerül a kérdés: miért ez az összefogás, ha nincs elképzelésünk az államról? Csak azért tehát, hogy uralkodjunk? Ez a kommunisták koncepciója, hiszen nekik sincs igazi tervük az államról, csak uralkodni szeretnek.
***
Zbigniew Romaszewski (61) ellenzéki aktivista. Varsóban végezte egyetemi tanulmányait matematika–fizika szakon, 1980-ban doktorált. Részt vett az 1976. júniusi radomi munkásmegmozdulás miatt letartóztatott munkások javára szervezett segélyakcióban, 1976-tól a Munkásvédő Bizottság (KOR) munkatársa, feleségével együtt a Társadalmi Önvédelmi Bizottság – Munkásvédő Bizottság Intervenciós Irodájának a vezetője. Az 1980-as sztrájkok idején börtönbe zárják, az augusztus végi gdanski megállapodások eredményeként engedik szabadon. A Szolidaritás szakszervezet aktivistája, és az marad a szükségállapot bevezetése után is, az illegális földalatti Szolidaritás Rádió létrehozója. 1982-ben letartóztatják, négy és fél évi börtönbüntetésre ítélik, 1984-ben amnesztiával szabadul. A kerekasztal-tárgyalások résztvevője, a New York-i Tudományos Akadémia tagja. A rendszerváltozás óta szenátor.
Dömötör Csaba
Dömötör Csaba a Harcosok órájában – kövesse nálunk élőben! + videó
