Dénes Balázs jogász
1975-ben született Budapesten. 1998-ban végzett az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán. 1998 óta a Társaság a Szabadságjogokért jogvédő szervezet munkatársa.
Topolánszky Ákos, az Ifjúsági és Sportminisztérium helyettes államtitkára
1960-ban született Budapesten. Végzettsége szerint református lelkész, szociológus. Felsőfokú narkológiai szakképesítést is szerzett. 14 éven keresztül vezetője a Magyarországi Református Egyház Kallódó Ifjúságot Mentő Misszió ráckeresztúri drogrehabilitációs intézetének.
1999-től az ISM helyettes államtitkára, a kábítószer-fogyasztás megelőzésével foglalkozik.
Csernus Imre pszichiáter
1966-ban született Verbászon (Jugoszlávia). 1993–2001 között az Országos Alkohológiai Intézet, 2001-től az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet munkatársa.
Demetrovics Zsolt pszichológus és kulturális antropológus
1971-ben született Budapesten. 2000-től az ELTE személyiség- és egészségpszichológiai tanszékének egyetemi tanársegédje, 2001-től a Nemzeti Drogmegelőzési Intézet kutató munkatársa. Kutatási területe: drogepidemiológia, a droghasználat személyiségpszichológiai és családi háttértényezői.
Magyar Nemzet: Melyek a kábítószer-fogyasztás legjellemzőbb motivációi?
Demetrovics Zsolt: A fiatalok általában nem keresik az első drogélményt, hanem az egyszerűen „történik” velük. Érdemes azonban differenciálni a droghasználat és a -függőség között – a kettőt gyakran összemossa a közgondolkozás –, a különböző típusú droghasználatok mögött ugyanis különböző tényezők állnak. A kipróbáláshoz általában a társas hatások vezetnek és a kíváncsiság, hiszen a legtöbb fiatal vonzódik az új élményekhez. Hozzátenném, hogy a magas fokú önértékelés viszont a drogok kipróbálása és különösen a drogfüggőség megjelenése ellen hathat. A függőséghez vezető úton már sokkal inkább szerepe van családi vagy személyiségbeli problémáknak.
Topolánszky Ákos: A régebbi szakmai szemlélet problémákat keresett már a kipróbálás mögött is. Ez nem feltétlenül helyes. Mára tömegesült a kábítószer kipróbálása, és emögött ott vannak azok az újfajta társas kulturális minták, szabadidő-eltöltési lehetőségek, divatjelenségek, amelyek meghatározzák a fiatalok életét.
Magyar Nemzet: Misztikus- vagy vallásosélmény-keresés is motiválhatja a droghasználatot?
Topolánszky Ákos: Van valami megkapó abban, ahogyan a kábítószeres világ, hogy úgy mondjam, teologizálódik. A vallásos gondolat nagyon erősen részt vesz a drogos világkép megkreálásában, de ez egy nagy gyurma, megjelenik benne Buddha, a sinto, a tao és a többi. Az ideológiák mögött becsületes és őszinte válaszkeresések vannak: hol találok igazi közösséget, szabadságot, kreatív elfoglaltságot… Az istenkeresés, az élet végső értelmének a keresése megmutatkozik már a beatnemzedék irodalmában éppúgy, mint a mostanában megjelenő drogos témájú művekben. A drogkérdés sajátos jellemzője, hogy közben a megváltást keresi az ember. Egyébként a Szentírásban is megtalálható a kábítószerezés jelensége, és olvashatjuk, hogy Jézusnak a kereszt felé vezető úton felajánlanak egy korabeli kábítószert – mirhával kevert bort. Ő azonban erre nemet mond, és ennek mély jelentése van.
Csernus Imre: Az istenkeresés egyben az ideálok keresése is. A rendszerváltozás után gyakorlatilag megszűnt a szólásszabadság problémája, de az átmenet forrongásában eltűntek az ideálok – máig sincsenek meg. A nagy útkeresésben, amit Ákos istenkeresésnek nevez, a legfontosabb önmagunk megtalálása és elhelyezése ebben a világban. Ehhez nagyon kevés támpontunk van, mert a legtöbb szülő felőrlődött a túlélésért vívott harcban, és ezért nem tud megfelelő példát mutatni. Ebbe a problémába a drog ragyogóan beilleszkedik. Mindent elsimít, befed, és ebből a szempontból mindegy, hogy hallucinogénekről, fűről vagy heroinról beszélünk.
Magyar Nemzet: Létezik szociális, problémamentes drogfogyasztás?
Dénes Balázs: Alkalmi és rekreációs drogfogyasztás is létezik, de semmiképp sem tartanám helyesnek, ha drogfogyasztás címszó alatt egy kalap alá vennénk a marihuánát és az egyéb kábítószereket, akár az ecstasyt vagy kokaint. Sem orvosilag, sem szociológiai szompontból nincsenek egy szinten, egyszerűen különböző dolgokról van szó.
Demetrovics Zsolt: Én viszont a rekreációs és a szociális drogfogyasztás közé nem tennék egyenlőségjelet. A rekreációs droghasználat is számos problémát okozhat, megnehezíti a fogyasztó életét, tanulását, munkahelyi tevékenységét. Létezhet azonban olyan droghasználat, amely szociális abban az értelemben, hogy problémamentes, akár hosszú időn keresztül is. Problémát okozhat azonban, hogy egy későbbi fázisban intenzívvé válhat. A fogalommal mindazonáltal érdemes óvatosan bánni, hiszen a problémamentes drogfogyasztás úgy is hangozhat, mint egy reklámszöveg.
Csernus Imre: Akik a személyiségfejlődés korai stádiumában kezdenek drogokat fogyasztani, a rekreációt úgy értelmezik, hogy minden hétvégén szétcsúsztatják magukat. Ez is egy rendszer. Általában úgy néz ki, hogy az illető hétfőn vagy kedden magához tér, szerdán tényleg munkaképes, csütörtökön viszont már elkezd vágyakozni a péntek este után, amikor megint anyaghoz nyúlhat. Kár a rekreációs és az alkalmi drogfogyasztást összekeverni.
Topolánszky Ákos: Az alkalmi fogyasztótól a kényszeresig többféle fokozatban írható le a drogfogyasztás, de ezeket a lépéseket nem lehet egymástól élesen elkülöníteni, mert egyazon folyamat állomásai. A problémák – erre utalt Csernus doktor is – nem csupán biológiai természetűek, hiszen a drogos összevész a szüleivel, feszültségterhes viszonyba kerül szűkebb és tágabb környezetével, erodálódnak az emberi kapcsolatai, a tanulással is problémái adódnak. Nem véletlen, hogy a diagnózist leíró rendszer elsősorban nem biológiai típusú tényezőket vet fel, hanem például jogi problémákat, s csak a külső és belső tényezők megfelelő összegzésével lehet kimondani a diagnózist, akár az abúzusra, akár a dependenciára vonatkozólag. Minden tudatmódosító szer esetében az élet egészének a megtámadottságáról beszélhetünk, ami totális krízishez vezethet.
Magyar Nemzet: Balogh István patológus szakvéleménye szerint a marihuána egyszeri kipróbálása is maradandó, kimutatható károsodást okoz a szervezetben.
Csernus Imre: Én ezt az ecstasyval kapcsolatban hallottam. Valakit megvizsgáltak évekkel egy tabletta bevétele után, és egyértelműen kimutatták a károsodást. Persze nem tudom, miként ellenőrizték, hogy a tabletta bevétele és a vizsgálat közt eltelt években nem vett-e be ecstasyt? Több kollégával beszéltem, akik hozzám hasonlóan tapasztalják, hogy a fű hosszú távú hatása szétzilálja a személyiséget; egy korábban egészségesnek mondható fiatalból teljesen diffúz személyiségszerkezetű ember lesz, amire a legjobb szó talán az, hogy: ködös.
Magyar Nemzet: Mennyi idő kell a széteséshez?
Demetrovics Zsolt: Négy-öt-hat év alatt odajuthat a fogyasztó, hogy felszínre kerülnek a problémái, és elmegy segítséget kérni. Maguk a problémák jóval korábban kialakulnak. A társas kapcsolatok leépülése mellett a másik komoly gond, hogy a marihuána memóriaproblémákat okoz. És gyakori a motivációk elvesztése, amely érdeklődés nélkülivé teheti a drogfogyasztót.
Csernus Imre: Itt jegyzem meg, hogy a kipróbálás jelentőségét sem szabad lebecsülni, főleg Magyarországon, ahol a kipróbálók közül a heroinhoz nyúlók száma háromszorosa az európai átlagnak. Az a benyomásom, hogy egyre több esetben hiányzik a drogkarrier lépcsőzetes felépítése, azonnal heroinhoz nyúl a fiatal, és rögtön elkezdődik a dependencia. A heroin vagy az amfetamin durván végigpörgeti az embert a kiégési stádiumokon – eleinte még csak apróbb jelek látszanak, de ha az ember megfigyeli őket, összerakhatók. A fűnél ugyanezek nagyon lassan és alattomosan következnek be. A szociális viszonyok alakulására pedig hadd mondjak egy példát. Tegnap megkeresett egy srác, húszéves, tizenhárom éves korától rendszeresen szív. Azt mondja, több embert ismer, aki emellett végzi a mindennapi dolgait. Kiderült, hogy ezek rutinfeladatok, nem kötődnek mentális tevékenységhez. A mindennapi begyakorolt munkát képesek végigcsinálni, de az új ismeretek elsajátítását már meggátolhatja a fű. Nem egy olyan betegem volt, aki emiatt bukott ki a főiskoláról vagy az egyetemről. Visszatérve a társas kapcsolatokra, megkérdeztem, az ismeretségi köréből hány embernek van jó társkapcsolata. Azt mondta, egynek.
Demetrovics Zsolt: Hozzá kell tenni, hogy mindez a marihuánafogyasztók kisebb részére igaz.
Topolánszky Ákos: Tavaly a világ vezető tudósainak részvételével egy konferenciát tartottunk, ahol a terület talán első számú kutatója fotókkal bizonyította a szerhasználat hatásait, akár kis mennyiség esetén is. Jól látható lenyomata van a kannabiszfogyasztásnak az agyban, de tudni kell, hogy a mai diagnosztikai módszerekkel, jó laborkörülmények között, gyakorlatilag minden életesemény kimutatható. Nem lenne jó, ha miközben azt mondjuk, hogy a marihuánának vannak káros hatásai, elfeledkeznénk arról, hogy gyakorlatilag minden szenvedélybetegség – ne csak a szerfüggésekre, a magatartási függőségekre gondoljunk – létrehozza a saját lenyomatait. Mindez persze nem cáfolja a marihuána egészségkárosító hatását.
Magyar Nemzet: Széles körben ismert a kapudrog- vagy bevezetődrog-elmélet, mely szerint a marihuána legnagyobb veszélye épp abban rejlik, hogy utat nyit a keményebb anyagok felé.
Dénes Balázs: A kapudrogelmélet egy több éve megcáfolt tétel. Az, hogy több heroinfogyasztó marihuánát szívott először, nem bizonyítja azt, hogy akik marihuánát szívnak, nagyobb eséllyel fognak keményebb szerekhez nyúlni. A marihuánát kipróbálóknak csak töredéke használt heroint valaha is, ezt adatok bizonyítják. Óvakodnék attól, hogy mindenben Hollandiát hozzam fel példaként, de ott megfigyelhető, hogy a keménydrog-fogyasztásnak vajmi kevés köze van a marihuánához. Azzal kapcsolatban pedig, hogy a marihuánának milyen egészségügyi hatásai vannak, szerintem kicsit óvatosabban kellene fogalmaznunk. Mondhatunk bármit a marihuánáról, tény, hogy az elmúlt évtizedekben számos tudományos vizsgálat jutott arra az eredményre, hogy az alkohol egészségügyi szempontból veszélyesebb szer, mint a marihuána.
Csernus Imre: Mikor valaki a holland példát hozza fel, nekem kinyílik a zsebemben a bicska. Ne felejtsük már el, hogy nem Hollandiában élünk, és nem hollandul beszélünk. Elfelejtesz egy sajátos magyar tulajdonságot – a sárgaföld-effektust. Ebbe tartoznak bele az Ákos által említett viselkedési szokások, a munkamánia és az összes abúzus. Hollandiában nem tudsz korsó sört venni, mert az túl nagy adag. Mi viszont hajlamosak vagyunk a mértéktelenségre, ez jellemző ránk a legkisebb falutól a nagyvárosokig, ahol szintén a „hány korsó sör” meg a „hány spangli” a féfiasság fokmérője. Nem tudom, hogy te ezzel miért nem értesz egyet.
Dénes Balázs: Nem mondom, hogy nem értek egyet, de ha az a kérdés, hogy milyenek a marihuána egészségügyi hatásai, akkor nem tehetünk úgy, mintha Hollandia egyedülálló sziget lenne a világon. Például a bevezető-drog-elmélet vagy az egészségügyi hatások tekintetében való összehasonlításra mindig azt kellene válaszolni, hogy Magyarország nem Hollandia. Franciaországot is, Svájcot, Belgiumot és még számos országot említhettem volna.
Topolánszky Ákos: Két dolgot kerülnék el. Az egyik, hogy azt állítsuk, hogy a marihuána fogyasztásának nincsenek az élet minden területére kiható hátrányai.
Dénes Balázs: Ezt egy szóval sem mondtam. A marihuána, mint minden drog, potenciálisan veszélyes.
Topolánszky Ákos: Azt azonban legalább annyira elkerülném, hogy az egyre nagyobb számú, marihuánát is kipróbált fiatalokat egyfajta közösségi módon halálraítélteknek tekintsük. Ezzel a saját önképüket is rombolnánk, és szélsőséges életvezetési manőverekre késztetnénk őket.
Demetrovics Zsolt: Sokan gondolják, hogy a füvezésnek pusztán annyi veszélye van, mint a dohányzásnak. A másik gondolkodástípus viszont összemossa a kábítószereket a marihuánától a heroinig, és szélsőséges esetben azt gondolja, hogy ezek mind egyformán veszélyesek. Ami pedig szintén nem igaz. Az alkohollal való összehasonlítást is sokféleképpen lehet nézni. Ha a direkt, szomatikus egészségkárosító hatást tekintjük, akkor a marihuána egyértelműen kevésbé veszélyes, mint az alkohol. De ha azt nézzük, hogy az alkoholnak kialakult kultúrája van Magyarországon, amelynek vannak szabályai…
Dénes Balázs: Csakugyan kialakult a „kultúrája”, vannak szabályai, de hogyan állunk ezzel kapcsolatban? Nézzük már meg, hogy hány alkoholista van Magyarországon.
Topolánszky Ákos: Nagyon fontos kérdés, hogy egy-egy drog fogyasztása hogyan épül bele szociokulturálisan a társadalomba. Egyébként természetesen nem lesz mindenki drogfüggő, aki kipróbálja a marihuánát, viszont azok, akik drogfüggők lettek, nagyon nagy számban – azt hiszem, hetvenhat százalékban – marihuánát használtak először.
Dénes Balázs: Első illegális szerként.
Topolánszky Ákos: Így van. És nagy valószínűséggel mindegyik fogyasztott legális drogokat előtte, sőt valószínűleg a szüleik is. Sőt nagy részük esetében a szüleik is legális drogok túlfogyasztói voltak. A folyamat a legális és illegális drogok közti tragikus párbeszédben alakul ki.
Dénes Balázs: Ezzel csak egyetérteni tudok. Ha ezt elfogadjuk ténynek, úgy kell fogalmaznunk, hogy a marihuána nem bevezető drog, hanem az első illegális drog, amit kipróbált a fogyasztó.
Topolánszky Ákos: Csakhogy ez nem ilyen mechanikus kérdés. Már a marihuána kipróbálásával is belép a fiatal egy olyan világba, amely nem csupán hatásmechanizmusokról szól, hanem ennél sokkal többről. Egyébként aki a marihuánát először elfogadja, általában nem gondolkodik ennek az értelméről – az első kipróbálás körülbelül hatvan százalékban szórakozóhelyeken történik. Ezekben a nagy, társas közegekben egyszer csak ott van a kábítószer, egy sajátos pillanatban, mikor a fiatal nem tud tiszta döntést hozni, mert ott a társas nyomás és minden egyéb, ami a kipróbálás felé tereli. Amikor elfogadja a drogot, belép az illegalitásnak és a drog ideológiai környezetének világába.
Demetrovics Zsolt: Igen sok droghasználó esetében mintha mégis feltűnne egyfajta belső, önszabályozó gondolkodás, ami arról szól, hogy füvet igen, de például heroint sohasem.
Topolánszky Ákos: Ez csak azért van, mert a marihuána társas közegi elfogadottsága – sajnos – rendkívül magas, ellentétben a kemény drogokéval.
Magyar Nemzet: És miképpen befolyásolja a társadalom mindenkori toleranciaszintje a drogfogyasztást?
Dénes Balázs: Ahogy mindenbe, az állam ebbe is bele tud nyúlni. Nem muszáj Hollandiát e
Népliget
Horrorfilmet lehetne forgatni a Népligetben + videó
