(Brüsszel)
Nemrégiben egy amerikai lap hasonlította össze az amerikai és az európai úgynevezett think tankeket – agytrösztöket –, és arra a megállapításra jutott, hogy az európaiak kevésbé integráltak a döntéshozatali folyamatokba amerikai társaiknál. Mi erről a véleménye?
– A munkaerő-piaci szabályozásban nagy az eltérés a két kontinens között. Az Egyesült Államokban sokkal nagyobb és természetesebb a mozgás a kormányzati és a magánszféra között. Európában az emberek eldöntik: vagy a köz-, vagy a magánszférában kezdenek dolgozni, és általában ott is maradnak. A két terület között alig van átjárás. Ugyanakkor sokkal inkább függenek ideológiailag a kormánytól, mint az európai agytrösztök. Itt van például az American Enterprise Institute, amelyet gondolom ismer…
– A neokonok egyik támaszaként…
– Igen, a neokonok egyik támaszintézménye: ennek az emberei nyilván sokkal több közösséget és affinitást éreznek a jelenlegi republikánus adminisztrációval, hiszen annak, abban dolgoztak. Egy ottani kollégám, aki az én területemen, tehát pénzügyi téren dolgozik, írt egy cikket arról, hogy George W. Bush politikája menynyire hasonlít Ronald Reaganére. A pénzügyi szabályozás remek szakemberéről van szó, de ez az írása egyszerűen nevetséges. Vagyis ezek a think tankek túlságosan közel állnak a kormányhoz ahhoz, hogy független véleményt alkossanak. Vannak persze függetlenebb intézetek, mint a Carnegie Nemzetközi Békealapítvány is.
– És a Külügyi Kapcsolatok Tanácsa?
– Az ő kuratóriumukban is túl sok egykori kormánytag van. A kuratóriumi tagok közül a legkritikusabbnak még Sorost nevezhetném. De ő inkább a szabály alóli kivétel. Érdekes egybeesés, hogy nemrégiben éppen egy ilyen témáról beszélgettem egy belga elméleti fizikussal, aki tíz éven át kutatott Amerikában. Azt mondta, az Egyesült Államok sokkal kevésbé tekinthető szabad társadalomnak, mint az európai. Sőt: kijelentette, hogy az amerikai nem szabad társadalom.
– A 2001. szeptember 11-e utáni társadalomról beszélt?
– Nem. A kilencvenes évek amerikai társadalmáról. Az amerikai titkosszolgálat állandóan a nyomában járt, csak azért, mert nukleáris kutatásokkal foglalkozott egy keleti parti egyetemen. Minden percben tudták, hogy hol tartózkodik. Olyan emberről van szó, akit nem lehet besorolni se balra, se jobbra. A tudománynak él. De visszatérve az első kérdésére, azt hiszem, hogy ha össze akarnak hasonlítani bennünket egy amerikai agytröszttel, akkor talán leginkább a Brookings Intézettel lehetne.
– Amely liberális.
– Igen. És az is igaz, hogy a Brookingsnál kevesebb befolyásunk van a kormányra – mondjuk, ha a Brookingst és egy demokrata párti kormányt nézünk. De azért Európában is nagyon sok kutatóintézet fejt ki jelentős hatást. Ha a nemzeti szintre gondolunk, a német kutatóintézeteknek jelentős szerepük van a kormányzati döntések előkészítésében. Ha a gazdasági előrejelzésekről van szó, mindenki az Európai Gazdaságkutató Központra gondol. Amely félig független, mert jelentős állami támogatást kap. Vagy gondoljon az IFO-ra. Ha az európai szintre gondol, itt is van néhány, amelynek véleményét európai szinten kikérik. A miénk a legnagyobb ezek közül. A mi versenytársunk lényegében csak a Bruegel, azaz a Brüsszeli Európai és Globális Gazdasági Laboratórium és az Európai Politikai Központ (amelynek kutatási igazgatójával pénteki számunkban közöltünk beszélgetést – a szerk.). De ők kisebbek nálunk. Rajtunk kívül pedig kizárólag a Bruegel foglalkozik európai szintű gazdaságpolitikával. A Bruegel pénzei kétharmad részét a tagországoktól kapja. Mi viszont egyetlen fillér állami támogatást sem kapunk, és így teljes mértékben függetleneknek vagyunk tekinthetők. Tevékenységünk egyharmadát egyébként az Európai Bizottság megrendelései kötik le.
– Mi történik, ha kutatási eredményeik kellemetlenek valamelyik támogatójuknak?
– Ez csak a vállalati szektorban képzelhető el, de jövedelmünk egyharmada tagdíjból áll, és ezt mintegy 140 egységtől kapjuk. Ha ebből egy megsértődik, akkor ez nem jelenti a világ végét. De ne feledje, ezek azért csatlakoznak tagnak, mert olyan dolgokra is kíváncsiak, amelyeket nem szeretnek meghallani. Mondok egy példát: már akkor is a kiotói környezetvédelmi szerződés mellett voltunk, amikor a cégek legnagyobb része hallani sem akart róla. Bush sem, aki két-három éve még azt az ostobaságot mondta, hogy a klímaváltozás nem az emberi tevékenység eredménye. De a cégek mégis eljöttek hozzánk, hogy meghallgassák, amit mondunk, annak ellenére, hogy utána elmentek Kiotó ellen lobbizni. Ha már erről beszélünk: fel tudja mérni, hogy a spanyol Loyola de Palacio, korábbi uniós biztos – biztos! – az Európai Üzleti Társaságot, a korábbi UNICE-t támogatta abban, hogy szűnjön meg az Európai Bizottság irányelve a kibocsátási kereskedelemről? Botránynak tartottam. Egyébként Palacio a korábbi Aznar-kormány tipikus neokon tagja volt.
– Foglalkoznak a terrorizmus témájával is?
– Hogyne. Elsősorban a bel- és igazságügyi részlegünk foglalkozik vele. A Fortex-ügyekkel, tehát a határbiztonsággal, vízumkérdésekkel, migrációval is foglalkozunk. Ezek nyolc-tíz éve nem voltak fontos kérdések, ma pedig igen sok megrendelésünk van e témákra.
– Energiapolitikával is foglalkoznak?
– Igen és rendkívül elszomorít, hogy nincs uniós energiapolitika. Ez az oroszok kezére játszik, akik kitűnően megosztják az EU-t, hogy érvényesítsék saját érdekeiket. Most már azt sem tudjuk, hogy milyen mértékben uralják az energiaforrásokat. A közép-ázsiai országok pedig játszszák a politikát, mindenfajta normát sutba dobva.
– Hogy érzi, Sarkozy megjelenése változtat majd az unión?
– Sarkozy nekem túlzottan „elnöki”. Most éppen azt jelentette ki, hogy Franciaországban nem is kellene miniszterelnök, hanem olyan elnöki rendszerre lenne szükség, mint az Egyesült Államokban. Ez túlzott hatalomkoncentráció lenne egyetlen ember kezében. Annyi azonban bizonyos, hogy az uniós szerződés előre vitele ügyében igen pozitív erőt jelent.
– Érzése szerint lesznek nehézségek a szerződés elfogadtatása körül?
– A lengyel kormány váratlanul makacsnak bizonyul. Berlin és Varsó között pedig elkeserítően feszült a viszony.
– Nem felejtettem el, hogy a pénzügyek és a piac szakértője, de azért felteszem a kérdést: ön szerint mennyire fontosak a sokat hangoztatott „értékek”, mint emberi jogok, demokrácia és a többi?
– Végzettségem szerint történész vagyok. Tehát az értékek rendkívül fontosak. Intézetünkben a külpolitikai részleg sokat foglalkozik a politikai iszlámmal. Nem szabad elfelejtenünk azt – amit sokszor szem elől tévesztünk –, hogy nekünk, európaiaknak mások az értékeink, mint az amerikaiaknak. És ezeket érvényesítenünk kellene akár Irak, akár Afganisztán, akár Törökország esetében. Ha Törökország csatlakozna, azzal erősítenénk az ország szekuláris, e világi oldalát és biztosítanánk, hogy a társadalom muzulmán oldala nem erősödne. Sarkozy azt mondja, hogy nem szeretnénk, ha Európa határa Irak, Irán és Szíria lenne. Igen ám, de nem sokára az európai határ egy mozlim Törökország lehet. Ami már Európa lesz, mert a tízmilliós Isztambul Törökország európai részében fekszik.
– Ön a török csatlakozás pártján áll?
– Természetesen.
– És Oroszország csatlakozását is támogatná?
– Természetesen nem. Itt is nagyon fontosak az értékek.
– Ankarában jobban tiszteletben tartják az európai értékeket, mint Moszkvában?
– A demokratikus állam alkotmányos alapja erősebb Törökországban, mint Oroszországban. Ezt az alapot éppen úgy erősítenünk kell, mint ahogyan azt megtettük és tesszük Romániával, Bulgáriával is. Törökországgal kapcsolatban felteheti persze a kérdést, hogy hol álljunk meg. Itt megint bejön az értékek kérdése. Az európai projekt az értékek és nem a földrajz projektje.
– Értékekről beszélt. Magyarországon tavaly október 23-án a rendőrség súlyosan bántalmazott egy fideszes képviselőt, aki a forradalom évfordulós megemlékezésen vett részt.
– Arra is emlékszem, hogy mi történt a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének elnökével, Szász Károllyal. Amikor meghallottam, hogy az utcán összeverték, nem akartam hinni a fülemnek. Egyszerűen iszonyat.
– Őt azután kiszorították hivatalából.
– Igen, mert nem tetszett a kormánykoalíciónak.
– Pontosan. Nem gondolja tehát, hogy egy magyar ellenzéki szavazók kissé kételkednek ezek után az uniós „értékek” komolyságában akkor, amikor az EU mindezt lenyeli? Nem gondolja, ha mindez Putyin Oroszországában történik, minden nyugati lap címoldalán szerepel?
– Moszkvában megölték a központi bank helyettes kormányzóját. Igaz, hogy ez benne volt a hírekben, de a média nem bírálta eléggé. És ma sem tudjuk, hogy ki gyilkolta meg. De Hollandiában Pim Fortuyn („szélsőséges” párt volt vezetője – a szerk.) meggyilkolása óta az európai integráció iránti lelkesedés igen csak alábbhagyott. Ugyanakkor a koppenhágai kritériumokat igyekezünk számon kérni. Vagyis azt, hogy az unió tagországában működőképes legyen a demokrácia. Bulgárián most éppen ezt kérjük számon. Az is biztos, hogy a magyar rendszerben a korrupció bizonyos mértékig elszabadult. Visszatérve egy pillanatra a sajtóval kapcsolatos kérdésére. Nyilvánvaló, hogy az észt szoborelköltöztetési ügy azért kapott olyan kiemelt szerepet, mert az antagonista Moszkva volt. El lehet azon gondolkozni, hogy ez más esetekben miért nincs így. Nekem az európai médiával az egyik legnagyobb bajom, hogy túlzottan belterjes, túlzottan belpolitikai irányultságú. Nagyobb erőfeszítést kellene tennie, hogy megtanítsa az európaiakat, miként legyenek európaiak, mi Európa szerepe a világban, és hogy létezik egy európai szintű civiltársadalom.
– Hosszú évtizedeken át nyugati közgazdászok dogmaként hajtogatták, hogy a gazdasági fejlődéshez demokrácia szükséges. Mintha az élet egészen mást mutatna, nem?
– Nyilvánvaló: nem mindig fedezhető fel közvetlen kapcsolat a demokrácia és a gazdasági növekedés között. Ha valaki megnézi, milyen roppant ütemben fejlődik akár Kína, akár Szingapúr, akkor ez a tézis nem tartható. Vagyis úgy tűnik, ha az állam hatékonyan működik, akkor demokrácia nélkül is nagy ütemben fejlődhet a gazdaság. A neokonok pedig még mindig kitartanak a demokrácia és az egészséges gazdasági fejlődés kölcsönös egymásra utaltsága mellett, de ez az elméletük igen csak gyenge alapokon áll.
– Ha már a neokonoknál tartunk és persze a tragikus iraki háborúra gondolva, ön szerint a transzatlanti kapcsolatokat az még az eddiginél is erősebben terheli?
– Azt hiszem, hogy a transzatlanti kapcsolatok mintegy két éve elérték azt a mélységet, ahonnan már nem mehetnek lejjebb. Nyilván emlékszik, hogy Európában szinte mindenki John Kerryt szerette volna látni az elnöki székben. A legrosszabbakon tehát túl vagyunk. Az európaiak látják, hogy Bush változtatott kabinetjének összetételén is. A fő neokonok pedig távozni kényszerültek a Pentagonból, mint Paul Wolfowitz és Richard Perle. Leváltották a védelmi minisztert is. Európa azt is tudja, nem csukhatja be a szemét és nem mondhatja, hogy például Afganisztán csak az amerikaiak „problémája”. Annak ellenére, hogy európai katonák halhatnak meg ott. Azt se feledjük, hogy ha az amerikaiak – Clinton elnöksége idején – nem avatkoztak volna be az egykori Jugoszláviában, ma nem tartanánk ott, ahol tartunk.
– Mi a véleménye arról, hogy a csatlakozók közül Magyarország élvonalbeli országból sereghajtó lett?
– Brüsszelben is meg voltunk lepődve. Egyértelmű, hogy nem fordítottunk elég figyelmet Magyarország felé. Hiszen gyakorlatilag mindenkit hátba vágott az óriási költségvetési hiányszám. Ez azt mutatja, hogy Brüsszelben sem működik megfelelően a kormányzás. Hogyan okozhatott ez meglepetést? Hogy van az, hogy a bizottság háttérintézményeiben Magyarországgal foglalkozók – akiknek a kötelességük Magyarországra látogatni, beszélni a Magyar Nemzeti Bank vezetőivel és a Pénzügyminisztérium vezetőivel is – nem jelezték időben a veszélyt? Nem látták, hogy a kormány nyakló nélkül költekezik? Nem jelezték, hogy mi várható. Márpedig a rossz magyar helyzet veszélyt jelenthet a környező országokra, például akkor, ha leértékelés indul meg.
origo.hu
Itt van az "agyhalottnak" nevezett EP-képviselő válasza Magyar Péternek
