Patyi András: A bíró helyett az ítélet beszél

A Nemzeti Választási Bizottság elnöke szerint Magyarországon egyáltalán nem nehéz népszavazást tartani.

– Ha most lenne pályaválasztás előtt, jelentkezne a Nemzeti Közszolgálati Egyetemre (NKE)?
– Annak idején, amikor a felvételiről gondolkodtam, két pálya is tetszett. Az egyik az Államigazgatási Főiskola, tehát a közigazgatási pálya, a másik pedig a rendőrtiszti. Volt olyan elképzelésem, hogy bűnügyi pályára lépek, és nyomozó leszek, de végül a szegedi jogi karra kerültem. A kérdésére nemcsak azért válaszolok igennel, mert én vagyok az intézmény vezetője. Azért is tenném az NKE-t az elsők közé, mert a képzéseink közvetlen állami karrierre készítenek fel. A honvédtiszti és a rendvédelmi tiszti pályákra szinte csak innen lehet kezdőként bekerülni, és a közigazgatási képzésekre is érvényes, hogy akit ez a terület vonz, jól teszi, ha hozzánk jelentkezik.

– Mennyire lehet vonzó az állami karrier éppen akkor, amikor a közszolgálat jelentős karcsúsítás előtt áll, épp most szűnnek meg minisztériumi háttérintézmények, és a következő egy-két évben tízezreket küldhetnek el a közszférából?
– A közigazgatási szervezetrendszer, vagy mondjuk úgy, hogy a végrehajtó hatalom szervezete állandó átalakítás alatt áll. Ennek az az oka, hogy a közigazgatás magától nem tud megváltozni, az nem vállalat, amit egyik napról a másikra át lehet szervezni. Semmilyen szempontból nem újdonság, hogy éppen közigazgatási reform zajlik. Ennek ellenére a közigazgatás alapvető pillérei nem változnak. Most egy olyan közigazgatási szervtípus létszámát szeretné csökkenteni a kormány, amely a minisztériumok alatt vagy mögött, illetve a területi, tehát a megyei, fővárosi kormányhivatali szint fölött helyezkedik el. De ennek az egyik alapvető iránya, hogy a feladatok lehetőleg a megyei, fővárosi, illetve a járási kormányhivatalokhoz kezdjenek lassan átkerülni.

– De ott is lesz jelentős, legalább hatezer fős visszavágás.
– Úgy emlékszem, hogy körülbelül 10 százalékos létszám-racionalizálásra van szükség, amit még nem nevezhetünk tényleges leépítésnek.

– Elküldenek embereket, ezt nehéz másnak nevezni.
– A közigazgatásban, mint minden nagy szervezetben, állandóan vannak átmenetileg üres státusok vagy nyugdíjasok által, esetleg határozott időre betöltött helyek, és általában a 10 százalékos lépés ezt a szférát szokta érinteni. Ez nem olyan döntő szűkítés, ami azt jelezné, hogy a közigazgatási pályára nem érdemes menni. Nálunk egyébként a közigazgatási pályára felkészítő hallgatói keretet, ahogy minden hallgatói létszámhelyünket, a kormány határozattal állapítja meg, ami mögött létszám-kalkuláció és humánerőforrás-tervezés áll.

– Ha nemcsak a kormánytisztviselőkről, illetve köztisztviselőkről beszélünk, hanem általában a közszféráról, elég kemény dolgok is elhangzottak Lázár Jánostól és államtitkárától. Középtávon akár több százezer fős lehet a csökkenés. Ön szerint elbír a rendszer ekkora visszavágást? Nem lesznek fennakadások az alapvető feladatokban?
– Ezt tőlük kellene megkérdezni, hiszen ez kormányzati hatáskör. A tervek az állami közszolgáltatások szféráját is érintik, az állami szféra kérdésében pedig az NKE rektoraként nem az én tisztem dönteni.

– Az Államreform Bizottság elnökeként azért nyilván pontos képe van arról, mekkora lehet az a létszám, amivel az állam még meg tudja oldani a feladatait.
– A bizottság majdnem megalakulásától fogva foglalkozik a magyarországi foglalkoztatási helyzettel és annak az állami szférára vonatkozó oldalával. Számos véleményt, értékelést, felvetést tettünk, de mi zártan működő testület vagyunk, az előterjesztések, mivel döntés-előkészítő, javaslattevő jellegűek, nem nyilvánosak. Való igaz, hogy OECD-összehasonlításban a magyarországi legszélesebb értelemben vett közszférában dolgozók aránya magasabb, mint más, hasonló adottságú országoknál, de mindig azt kell nézni, hogy az adott állam milyen feladatokat lát el. Önmagában csak létszámokról beszélni nem érdemes. Ha mindez a feladatok változásával együtt történik, akkor elvileg ilyen nagyságrendekről is lehet beszélni. Például a teljes körű állami egészségügyi ellátórendszer igényel egy adott létszámot. Ám ha ez csak részben állami, akkor már más létszámot igényel. Mi mindig komplexen igyekszünk ezt a kérdést kezelni. A bizottságot létesítő kormányhatározat is a feladatokkal arányban beszél a létszámigények vizsgálatáról.

– Mégis, nem lenne jobb először a feladatokról beszélni, utána a szükséges intézményekről, infrastruktúráról, és csak a végén a létszámról?
– Ez párhuzamosan zajlik. A kormány elrendelte, és lényegében el is készült egy új általános közigazgatási eljárási törvény. A létszám nemcsak a feladaton, hanem azon is múlik, hogy milyen eljárási rendben hajtják végre. Vagy azon is, hogy a feladatra fordított költségvetési forrásnak milyen a nyilvántartási, elszámolási, tervezési része. Ha új közigazgatási eljárási törvény születik, amely egyszerűsíti a mozzanatokat, csökkenti az eljárás időtartamát, akkor alacsonyabb lesz a humánerőforrás-igény is. Ha egyre több eljárás alakul át valódi elektronikus ügyintézéssé, és az emberi tényező a felügyeletben merül ki, miközben magát a döntést számítógépes algoritmus hozza, az megint a létszámigény csökkenését jelenti. Tavaly fogadta el a kormány az elektronikus közigazgatásra vonatkozó stratégiát. Ez nyilván kevésbé kap szerepet a sajtóban, hiszen az emberek sorsa fontosabb, de mutatja, hogy ezek a folyamatok évek óta egyszerre zajlanak. Szóval nincs a lovak elé fogva a kocsi, hanem jó helyen áll, a lovak mögött.

– Hogy illik össze az állam spórolásával, hogy közben bizonyos helyeken jóval többet költenek? Például kettőről ötmillióra növelték az állami cégek vezetőinek adható legmagasabb bért.
– Az állami cégek menedzsmentjuttatásaival nem foglalkozott az Államreform Bizottság.

– De a Nemzeti Választási Bizottság elnökeként nyilván találkozott ezzel, hiszen ebben az ügyben is volt népszavazási kezdeményezés.
– Találkoztam ilyen kérdéssel, de az NVB elnökként nem szoktam a kérdések politikai tartalmát minősíteni.

– Kész Zoltán független képviselő sok népszavazási kérdést benyújtott ezen kívül is, de egyelőre csak kettő jutott túl a bizottságon, és ebből is az egyik még jogorvoslatra vár. Mi az oka annak, hogy szinte lehetetlen ma népszavazást tartani Magyarországon? A rendszerváltás óta talán négy alkalommal volt eredményes referendum.
– Magyarországon egyáltalán nem nehéz népszavazást tartani, főleg azon országokhoz képest, ahol például nincs népszavazás, hiszen van ilyen EU-ország, vagy van ugyan, de választópolgárok nem kezdeményezhetik, vagy kezdeményezhetik ugyan, de az eredmény nem kötelező a parlamentre. Ehhez képest Magyarországon nagyon megengedő a szabályozás. Tiltott tárgykörök ugyan vannak, de lényegében a választópolgárokra bízott feladat, hogy meg tudnak-e egy olyan kérdést fogalmazni, amelyik megfelel a választópolgári és a jogalkotói egyértelműség követelményének, nem esik tiltott tárgykörbe, és nem folyik népszavazási eljárás azonos tárgyban. Azok a kérdések, amelyeket az NVB nem hitelesít, ezeknek a kritériumoknak nem felelnek meg. Ez jogszabályokon alapuló, pártatlan döntéshozatali folyamat. Ezt igazolja az is, hogy a Kúria mint bírósági felülvizsgálati szerv, elenyésző számban változtatja meg a bizottság döntéseit.

– A jelek szerint nem elég pusztán jó kérdést megfogalmazni. A boltok vasárnapi zárva tartásának ügyében például egymást előzik meg a kezdeményezők, és szinte másodpercek döntenek arról, hogy egy kérdéssel hónapokra blokkolják-e az adott ügyet. Jó így ez a rendszer?
– A mai magyar megoldás egyszerre választópolgár- és egyszerre Országgyűlés-barát. Nem a támogató aláírások gyűjtése után minősítik ugyanis a kérdést. Van olyan ország, ahol aláírást gyűjtenek, és azután minősítik a kérdést, hogy megengedhető-e róla referendum. Nálunk az eljárás legelején kell a kérdéssel foglalkozni. Arra vannak javaslatok, hogy a párhuzamossági moratóriumot, tehát amikor az azonos tárgykörű kérdésekben megindult egyik eljárás kizárja a másikat, talán el lehetne törölni, és az egyébként tartalmilag hitelesíthető kérdéseket tovább kellene engedni, rábízva a választópolgárokra, hogy melyik kérdés mögé állnak oda többen és főleg gyorsabban.

– Ezt a megoldást támogatná?
– Nem azt mondom, hogy nekem ez a véleményem, csak azt, hogy van ilyen javaslat. Szerintem a mostani rendszer jó, és fontos is, hogy a legelején dőljön el egy kérdés sorsa. Ez néhány esetben extremitáshoz vezet, mint amikor 43 másodperces késedelmen vagy megelőzésen múlik az, hogy melyik kérdésben indul hamarabb az eljárás. De ettől eltekintve a szűrőrendszer jól működik. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy nem véletlenül van rendkívül szigorú jogorvoslati, döntéshozatali rendszer, hiszen végső soron a népszavazás arra futhat ki, hogy a választópolgárok által megválasztott törvényhozó Országgyűlést meghatározott döntések meghozatalára kényszerítheti a nép.

– A vasárnapi zárva tartás ügyében miért engedtek át olyan kérdést, ami abszurd eredményre vezethet? Egy magánszemély kérdése úgy szólt: „Egyetért-e ön azzal, hogy a kiskereskedelmi üzletek vasárnap zárva tarthassanak?” Ha igen a válaszok többsége, minden üzlet maga dönt, ha nem, akkor mindenkinek nyitva kell lenni.
– Nem gondolom, hogy a kérdés megválaszolása abszurd eredményt hozna. A kérdést a bizottság 8:2 arányban hitelesítette, amit említett, az az egyik ellenzőnek volt az álláspontja. Szerintem ez a választópolgárnak és a jogalkotónak is érthető, hogy milyen irányban kell változtatni a nyitva, illetve zárva tartás szabályait, vagyis hogy az üzlet maga dönthesse el, hogy zárva kíván-e tartani vagy sem. Ha a Kúriának más a véleménye, és azt mondja majd, hogy a kérdés nem egyértelmű, és tévedett az NVB többsége, akkor a bíróságnak meg kell változtatnia a határozatunkat, és a hitelesítő határozat helyett hitelesítést megtagadó döntést kellene hoznia. Ebből is látszik, hogy nem a végállomása vagyunk a döntésnek, hanem az első komoly lépcsőfoka.

– Egykori bíróként mi a véleménye az egyes bírói ítéleteket kommentáló politikai véleményekről? Legutóbb a vörösiszapperben és a Hagyó-ügyben hozott döntést érte politikai minősítés, amit többek között a Kúria és az Országos Bírósági Hivatal elnöke is sérelmezett. Ön szerint jó, hogy ilyen vélemények megjelennek?
– A bíróságok a munkájukat – szűk kivételtől eltekintve – nyilvánosan végzik, ezzel az ügyek a közbeszéd részei lesznek. A demokrácia természetes velejárója, és egyben működésének jele, hogy a bírói ítéletekről vélemények hangzanak el.

– Viszont épp a bíró nem beszélhet a saját ítéletéről.
– A bíró helyett az ítélet beszél. Az NVB elnöke helyett is az NVB határozata beszél. Ami nincs benne a határozat indoklásában, azt én nem tehetem bele utólag, ami meg benne van, azt minek magyarázzam?

– Nem akarom védeni a döntéseket, de az ítéletek indoklásának csak nagyon kis része jutott el a közvéleményhez, tehát az ítélet nem igazán „beszélt”.
– Az, hogy ítéletek nyomán egyesek nemtetszésüket fejezik ki, szerintem teljesen természetes. Az ítélet megvitatását nem lehet kizárni, nem lehet demokráciában korlátozni. Mindig az a választóvonal, hogy ezt milyen stílusban teszik, ki mondja, és az is fontos, hogy a döntés jogerős-e vagy nem. Érthető, hogy a közvéleményt ilyen mértékben foglalkoztató ügyekben az ítéleteket megvitatják, és az is érthető, hogy a bírósági vezetők meg óvatosságra intenek, hogy a teljes igazságot tárjuk fel, és a bírói ítélet indokolásának az egészére kell figyelni.

– Jelentős építkezések vannak jelenleg is a Nemzeti Közszolgálat Egyetemen, egyesek szerint sok az a több tíz milliárd forint, amit itt vagy például a Testnevelési Egyetemen elköltenek. Mit szól ezekhez a véleményekhez?
– A kormány által jóváhagyott program a mi esetünkben 2018-ig tart, célja, hogy az egyetem egésze a Ludovika Campusra költözhessen. A 30 milliárd forintos fejlesztés része egy új oktatási épület, egy sportközpont és a teljes rendészeti speciális épületegyüttes megépítése, a park és a lovarda felújítása. Ez is felsőoktatásra szánt pénz. És mivel a jogelőd intézmények ingatlanjaira, műszaki feltételeire annyira nem költöttek az elmúlt évtizedekben, hogy azok állapota méltatlanná vált a felsőoktatáshoz, rövid idő alatt kell pótolni 25 év fejlesztési elmaradásait. A kormány más intézményeknek is nyújt kiemelt támogatást. Az elmúlt 20-25 évben kormányoktól függetlenül sok fejlesztés történt a felsőoktatásban, és ebbe a sorba végre be tudott állni a közszolgálati felsőoktatás is.