– A másodfokon eljáró Nehrer Péter bíró szerint ön kiabált az egyik gyermekkel, és lehazugozta őt egy meghallgatáson, aminek köze lehet ahhoz, hogy a gyerekek visszavonták erőszakra vonatkozó állításaikat.
– Amire a tanácselnök úr hivatkozik, az az én vizsgálatom során nem történt meg. Ő egy videofelvételről beszélt, amelyen valaki azt kiabálta az egyik gyereknek, hogy ne hazudozzon. Az én vizsgálataimról azonban csak hangfelvétel készült, videó nem. Ilyen csak a bírói meghallgatáson készül, amelyen én valóban részt vettem, de ott a gyerek engem nem látott. Nem kiabáltam, és nem hazugoztam le senkit. A bíró egyébként nem nevezte meg azt az embert, aki szerinte kiabált.
– Azt mondja, ön volt azon a bizonyos bírói meghallgatáson, amelyen a videofelvétel készült, de ott ön nem kérdezett. Akkor ki kiabált a gyerekkel?
– Azt gondolom, hogy a tanácselnök érzelmileg érintett volt ebben az ügyben. Ő az ítélet kihirdetésekor eljátszotta, hogy mit látott, csakhogy ilyet nem láthatott. Nincs olyan felvétel, amelyen bárki kiabált volna a gyerekkel. Gondoljunk bele, egy olyan meghallgatáson, ahol több ember is jelen van, köztük a gyerekek törvényes képviselője, ráadásul az egész anyagot rögzítik, kinek állna érdekében ilyet tenni?
– Mit ért azon, hogy a bíró érzelmileg érintett volt az ügyben?
– Elvesztette az objektivitását. Egy olyan jelenetet játszott el, ami nem létezik. Határozottam cáfolom, hogy a bíró által elmondottak valaha megtörténtek.
– Ezzel ön gyakorlatilag azt mondja, hogy a bíró valótlanságot állított.
– Igen, azt állítom, hogy az ügyben eljáró bíró szubjektív volt. Rengeteg ügyvéd ajánlotta fel, hogy ingyen képviselnek, ha ezzel kapcsolatosan a jogi út mellett döntök.
– Az Igazságügyi Szakértői Kamara elnöke azt mondta, ha egy szakértő kiabál egy gyerekkel, akkor ki is zárhatják a kamarából. A kamara vizsgálja-e az ügyet?
– Nem, ők csak akkor indítanak vizsgálatot, ha valaki konkrét bejelentést tesz náluk. Nem kell ehhez kamarai vizsgálat. Ha én ilyet tennék, azonnal visszaadnám az ügyet, és elhagynám a pályát, mert alkalmatlan lennék annak további ellátására.
– Beszéljünk kicsit részletesebben az ön által készített szakértői véleményről, amelyre támaszkodva az első fokon eljáró bíró felmentette a szülőket a szexuális erőszak vádja alól. A másik szakértőt, aki szerint megtörtént az erőszak, kizárták az eljárásból.
– Az első szakértőt, aki azt írta, hogy valóban elszenvedték a gyerekek a borzalmas erőszakot, azért zárták ki az eljárásból, mert nem volt meg a megfelelő képesítése. Neki munkapszichológiai végzettsége volt, ő maximum arról nyilatkozhat, hogy valaki alkalmas-e egy bizonyos munkakör betöltésére, ilyen jellegű cselekményekkel nem foglalkozhatna.
– Ki kérte fel őt a munka elvégzésére?
– A nyomozó hatóság, de az már csak a bírósági szakban derült ki, hogy az illetőnek nincs megfelelő végzettsége, így az első fokon eljáró bíró nem tehetett mást, mint hogy kizárja őt az eljárásból. Szegedi Gyöngyvér ezután kért fel engem, és nem igaz, hogy csak az én véleményemre alapozott. Miután kiderült, hogy az én véleményem ellentétes a korábban kizárt szakértő véleményével, vagyis szerintem nem történt erőszak, a bírónő felkérte az Igazságügyi Szakértői és Kutatóintézetet, ahol egy egész munkacsoport foglalkozott az üggyel. Ők ugyanarra a következtetésre jutottak, mint én. Az sem igaz, hogy bírók kizárólag a pszichológusi vélemény alapján döntenek, az csak egy adalék a tanúkihallgatások vagy az orvos szakértő véleménye mellett. A sajtóban egyébként elhangzott az is, hogy a gyerekeken az orvos szakértő megtalálta azokat a sérüléseket, amelyeket a szexuális erőszak okozott. A valóságban azonban a szakértő azt mondta: olyan sérüléseket talált a gyerekeken, amelyeket okozhatott más is, nem csak szexuális erőszak.
– A szakértői vélemény bizonyos részleteiről nyilván nem beszélhet, hiszen azok nyilvánosságra kerülése sértené a gyerekek jogait. Mégis, mi alapján jutott arra, hogy a gyerekek nem mondanak igazat?
– Először is le kell szögeznem, hogy a véleményemnek nem ez volt a fősodra. Részletesen leírtam, hogy a szülők elhanyagolták a gyerekeket, nem megfelelően bántak velük, akár fizikálisan is bántalmazták őket, de szexuális erőszak jeleit nem tapasztaltam. Csak azt tudom leírni, amit észlelek, márpedig ebben az esetben nem találtam élet- és élményszerűnek azt, amit a gyerekek elmondtak. Nem állítottam soha, hogy ezek a gyerekek nem éltek voltak át traumákat, sőt ellenkezőleg, ám a legnagyobb érzelmi sokkot számukra az érzelmi elhanyagolás okozta.
– Az emberi ürülékkel, rovarokkal való etetés végül a vádiratból is kikerült. Ezekkel kapcsolatban ön mit tapasztalt?
– Gondoljunk bele: az a szülő, aki elhanyagolja a gyerekeit, akár napokig magára hagyja őket, és annak örül, ha neki semmi dolga nincs velük, ez az ember nekiáll patkányt nyúzni vagy székletből golyót gyúrni? Ezek a szülők minimális energiát sem akartak fektetni a gyerekeik ellátásába és nevelésébe, csak saját magukkal foglalkoztak.
– Milyen jelekre figyel, amikor meghallgat egy gyereket?
– Ennek megértéséhez fontos ismerni a vizsgálat menetét. Ha a gyerek már üdvözléskor közvetlen, köszöntésképpen a kezembe csap, általában rögtön kettesben beszélgetek vele. Ha azonban félénk, az anyja mögé bújik, akkor először a szülőt is behívom, és őt csak akkor küldjük ki, ha a kicsi már feloldódott. Soha nem a kényes kérdésekkel kezdjük a vizsgálatot, először általánosságokról, például az óvodáról, iskoláról beszélgetünk. Amikor elérkezünk a traumával kapcsolatos kérdésekhez, és azt tapasztalom, hogy ellentmondások vannak a gyerek történetében, vagy olyan fogalmakat használ, amelyeknek a valóságban nem is ismeri a jelentését, akkor rá szoktam kérdezni, nem érzi-e úgy, hogy valami nem stimmel. És a gyerekek általában maguk is elismerik, ha valamit nem úgy mondtak el, ahogy az valójában történt. Sokszor azt is elárulják, hogy miért nem mondtak igazat.
– Melyek azok a jelek, amelyek egyértelműen arra utalnak, hogy a gyerek nem mond igazat?
– Azt nem mondhatom, hogy van olyan pontos jel, amely alapján egyértelműen állítható, hogy a gyerek hazudik. Olyan jelek vannak, amelyek utalhatnak erre. Ilyen például, amikor egy óvodás gyerek, aki életkorából adódóan még igen tágan értelmezi az időbeliség fogalmát, pontos dátumokat kezd el sorolni. Ez általában arra utal, hogy a mondandóját betanították. Az is előfordul, hogy egyetlen teszt sem mutat súlyos traumára utaló jelet a gyereknél. Ennek persze sok oka lehet, az is előfordulhat, hogy a gyereket szakember kezeli, és már sikerült feldolgoznia az átélt traumát. Ezért a körülményeket is mindig fel kell térképezni ahhoz, hogy megalapozott véleményt írhassunk.
– Mi motivál hazugságra egy gyereket?
– Az egyik leggyakoribb eset az, hogy a szülők, tanárok nem reagálnak a gyerek korábbi jelzéseire, ezért később igyekszik kiszínezni, felturbózni a történetet, hogy kivívja az érintettek figyelmét. Sokszor a gyerekkel valóban nagyon rossz dolgok történnek, és az ő segélykiáltásának a része az, hogy annál is borzasztóbb dolgot állít, mint amit valóban átélt. A szakértőnek éppen az a dolga, hogy lefejtse azokat az állításokat a valódi történetről, amiket már csak a gyerek tett hozzá. Szintén gyakori, hogy a válóperes eljárás során az egyik szülő arra bujtogatja a gyereket, mondjon rossz dolgokat a másikról. De olyan is előfordul, hogy a gyerek magától hazudik, ugyanis az egyik szülőhöz jobban ragaszkodik, és úgy gondolja, azzal, hogy a másikat rossz színben tünteti fel, használ az ügynek. Veszélyes lehet az a sokak által hangoztatott álláspont, amely szerint mindig abból kell kiindulni, hogy a gyerek igazat mond. A gyerekek sokszor gátlástalanabbul hazudnak, mint a felnőttek, hiszen még kialakulatlanok az erkölcsi normáik, még nem olyan egyértelmű számukra, hogy a hazugság rossz dolog. Gondoljunk bele abba, mi történne, ha a mi gyerekünk állítana rólunk hasonlót például egy válóper során.
– A meghallgatások során csak a beszélgetések alapján dönt?
– Vannak más vizsgálatok is. Különböző teszteket alkalmazunk, illetve a gyermekrajzokat is sok szakértő elemzi. Az egyik legjobb eszköz a CAT teszt, amelynek lényege, hogy nem emberekkel, hanem állatokkal rajzolnak le hétköznapi helyzeteket. Ezzel sokkal könnyebb abba az irányba terelni a beszélgetést, amire kíváncsiak vagyunk. De alkalmazunk más jellegű személyiségteszteket, egyéb projektív technikákat is.
– Hányszor hallgat meg egy gyereket?
– Ez sok mindentől függ. Van, akit elég egyszer, mert könnyű vele kapcsolatot teremteni, de bizony előfordul olyan, hogy egy gyermeket négyszer-ötször is meg kell hallgatni. Egy óvodás például nagyon hamar elfárad, ők maximum fél órát tudnak koncentrálni, ezért általában náluk több alkalomra van szükség. Egy általános iskolás, jó kommunikációs készségű gyerek azonban akár egy órát is tud figyelni.
– Amikor megírja a szakértői véleményt, száz százalékig biztos abban, hogy az erőszak megtörtént vagy sem?
– Ebben sosem lehetek száz százalékig biztos, de nem is ez a feladatom. Nekem arról kell nyilatkoznom, hogy a gyerek által elmondottak élet- és élményszerűek-e, illetve arról, hogy a gyerek traumatizált-e, vagy sem. Ha minden teszt és a beszélgetés során elhangzottak is azt erősítik meg, hogy a gyerek súlyos traumát élt át, akkor ezt írom le. Ám ha egy kicsi kétségem is van afelől, hogy az eset valóban megtörtént, akkor már azt kell írnom, hogy a vád szakértői eszközökkel nem támasztható alá. Elítélni is csak azt szabad, aki egészen biztosan bűnös.
– A szigetszentmiklósi gyerekek esetében is ezt vetette papírra?
– Nem, ott ugyanis teljesen biztos voltam abban, hogy nem történt velük szexuális jellegű trauma. Sok rossz dolgot átéltek, de szexuális jellegű traumára utaló jelzéseket semmilyen formában sem tapasztaltam náluk.
– A sajtóhírek szerint ön a szakértői véleményében azt írta, hogy a szigetszentmiklósi gyerekek előadása mögött manipulatív attitűdöt fedezett fel, vagyis valaki befolyásolhatta őket abban, hogy mit mondjanak a szüleikről. Ezzel kapcsolatban a sajtóban többen a nevelőszülőket emlegették.
– Az eljárásnak ez a része nem publikus, nem nyilatkozhatok róla. Annyit megjegyeznék, hogy Magyarországon vádhoz kötöttség van. A bíró azt tárgyalja, ami a vádiratban van. Ha az eljárás során felmerül, hogy valaki esetleg befolyásolt valaki mást azért, hogy az hazudjon a bíróság előtt, akkor egy másik eljárást kell indítani, hogy kiderítsék, ki és miért tette.
– Ilyen eljárás ebben az ügyben nem indult, ugye?
– Nem tudom, de ha indult is, akkor én nem vagyok kompetens abban, hogy ezzel kapcsolatban nyilatkozzak.
– Hogyan lehetséges az, hogy bár a szakértők nagyjából ugyanolyan módszerekkel dolgoznak, mégis sokszor egymással szögesen ellentétes véleményt írnak? Emiatt sokan azt gondolják, az egésznek nem sok köze van a tudományhoz, és a gyerekek, valamint a megvádolt szülők sorsa attól függ, hogy milyen szakértőt fognak ki.
– Akkor a műszaki szakértői vélemények sem tudományosak? Állítom, hogy a műszaki szakértők véleménye gyakrabban különbözik, mint a pszichológus szakértőké, pedig nekik eszközök, műszerek és matematikai összefüggések segítik a munkájukat. Vagy mondok mást: miért van az, hogy az első fokon eljáró bíró másképp dönt, mint a másodfokon ítéletet hozó kollégája? Hétköznapi példával élve: az egyik villanyszerelő meg tudja szerelni a villanykapcsolót, a másik nem.
– Ezzel ön is arra utal, hogy a szakértők is követhetnek el hibákat.
– Természetesen, akár én is követhetek el hibákat. Ahogy a rendőrök, az orvosok, úgy a szakértők is a magyar társadalmat reprezentálják. Vannak jó orvosok, és sajnos kevésbé jók, ez igaz a szakértőkre is.
– Tapasztalt-e bármilyen negatívumot az emberek részéről a szigetszentmiklósi ügyben írt véleménye miatt?
– Igen, azóta folyamatosan zaklatnak e-mailben, a közösségi oldalakon. Lehazugoznak, és olyanokat is írnak, hogy azt kívánják, engem erőszakoljanak meg. Természetesen ez nem esik jól, de aki ebben az országban nőtt fel, az pontosan tudja: nálunk az a jellemző, hogy az emberek mindenféle szakmai ismeret vagy háttértudás nélkül azonnal ítélkeznek, és pálcát törnek mások feje felett. Ami viszont nagyon jólesett, hogy ezzel párhuzamosan rengeteg szakember keresett meg az igazságszolgáltatás területéről, és biztosítottak támogatásukról.
– Mi a véleménye egyébként a szigetszentmiklósi gyerekek ügyéről?
– Lehet, hogy furcsán hangzik, de számomra ez nem kiemelt ügy, ez az egyik olyan eset volt, ahol a gyerekeken szinte a legkevésbé voltak érezhetők a trauma jelei. Ennél tízszer súlyosabb eseteket vizsgálok szinte mindennap. Olyan ügyekben kell véleményt írnom, ahol az apa a gyermek szeme láttára gyilkolja meg az édesanyát, vagy ahol egyértelműen bizonyítható, hogy a gyermek éveken keresztül szexuális erőszak áldozata volt.
– Új eljárás lesz az ügyben. Mire számít?
– Nem számítok semmire. Az új bíró meghallgatja a tanúkat, a vádlottakat, lehet, hogy új szakértőket is felkér, majd meghozza a döntést. Nem a szakértő dönt, hanem a bíró. Én mint szakértő csak egy porszem vagyok a gépezetben.
