„A kontár cigányvezetők pozícióban maradtak”

Forgács István szakértő a Lázár János által vezetett Miniszterelnökségre bízná a romaügy kezelését.

2016 első napjaiban a jövőről illene beszélni, fogunk is, de kezdjünk mégis a múlttal. Hogyan lopták el az elmúlt 25 évben a cigányok idejét?
– A rendszerváltozás óta minden kormány pontosan tudta és tudja, hogy meg kell oldani valahogy a cigányügyet, de eddig egy sem mert ennek a feladatnak igazán nekikezdeni. Féltek, hogy mi lesz a nemzetközi visszhang, vagy hogy az aktuális ellenzék könnyen kovácsol majd politikai tőkét a kérdésből. Ezért a legtöbb kabinet egyszerűen hagyta leperegni a rendelkezésre álló időt. A választások környékén persze mindig előkerült a cigányügy, és szinte az összes kormányprogramban szerepelt valamilyen formában. Csak éppenséggel semmi, vagy csak nagyon kevés valósult meg ezekből. A probléma gyökerét ugyanakkor senki sem akarta megtalálni. Ha voltak is jó ötletek, vagy elindult egy jó kezdeményezés, akkor azt egyik kormány sem bízta rá megfelelő szakemberekre. A nagypolitika mindig azt a kisebbségi vezetőt kereste, akiről elhitte, hogy rá majd hallgatnak a cigányok. Így lettek jobbos, meg balos cigányok, akiknél a választási győzelem után mindig elfogyott a tudomány, pedig akkor kellett volna elkezdeni dolgozni csak igazán. A kontár, hasznavehetetlen vezetők aztán pozícióban maradtak, mert az úgy volt kényelmes nekik is, meg az adott kormányzatnak is. Ez tény, és ki kell mondani: ebben eddig minden kormány gyáva volt és megalkuvó.

– Mi kellene ahhoz, hogy a cigányügy napirenden legyen a kormánynál? Netadó méretű tüntetés? Combosodó Jobbik? Komolyan vehető baloldal?
– Egyik sem. És itt is mélyebbre kell ásni, hogy értsük, mi zajlik. Csak a jó szerencse mentette meg az összes kormányt mind ez idáig attól, hogy olyan viszonyok alakuljanak ki, mint 2004-ben, Szlovákiában, amikor az ország keleti felében éhséglázadás volt. Félreértés ne essék, nem kívánom, de a jelen viszonyok közepette talán akkor figyelne oda a kérdésre érdemben a kormány és a politikai közbeszéd, ha bekövetkezne valami egészen tragikus. Vegyük Zámolyt, Gyöngyöspatát, Olaszliszkát, Tatárszentgyörgyöt: billogot viselő települések, de egyik eset sem volt elég ahhoz, hogy rádöbbenjenek az aktuális kormányok, hogy ezt nem szabad így hagyni, ezzel foglalkozni kellene valóban. Sokkal komolyabbak és élesebbek az etnikai feszültségek, valamint a társadalmi leszakadásból eredő, kimondottan a cigányokhoz köthető nehézségek az oktatás, a gazdaság, az állam hosszú távú finanszírozhatósága terén, mint ahogyan azt sokan sejteni vélik. Ezt a folyamatot rendszerben kellene kezelni, de a jelenleg tevékenykedő káderapparátus, például az Országos Roma Önkormányzat erre alkalmatlan.

– Hol bukkanhatnak fel hiteles, szakmailag felkészült cigány káderek, szakemberek?
– A baloldalon esély sincs erre. Sem az MSZP-ben, sem a kisebb pártoknál nem értik, nem látják, hogyan kellene a cigányügyet úgy megközelíteni, hogy az össztársadalmi érdekeket szolgáljon. Azt viszont elképzelhetőnek tartom, hogy ha nem történik változás a kormány és a Fidesz hozzáállásában, akkor a Jobbikban, vagy független körökben előbb lesznek érdemben megnyilvánulni képes, felkészült, tanult cigány szakemberek, mint náluk. És bár el lehet intézni egy kézlegyintéssel, hogy ezek az emberek nem lesznek mérvadók, biztos, hogy hitelesebbek lehetnek, mint azok, akikre most a cigányügyet bízza a kormányzat. És most már nem lehet szőnyeg alá söpörni azt a kérdést, hogy vajon kinek a felelőssége olyan emberekre bízni a hazánk előtt álló egyik legfontosabb stratégiai kérdést, akik nem tudják hitelt érdemlően bizonyítani, hogy értenek hozzá, hogy alkalmasak, és, hogy a múltjuk alapján is érdemesek a kormányfő bizalmára és az állampolgárok adóforintjaira. Azokra a forintokra, amelyeket pedig arra kellene fordítani, hogy az ország elkerülje a gazdasági és/vagy társadalmi összeomlást, amit a cigányügy meg nem oldása veszélyként igenis magában hordoz. Az biztos, hogy ha a Jobbik majd többdiplomás, nyelveket beszélő, felkészült cigány szakembereket kínál Farkas Flórián vagy Hegedüs István helyett, akkor azzal megtörheti a jeget. Fel nem foghatom, hogy az a Fidesz és az az Orbán Viktor, aki 2009-ben Járóka Líviát delegálta az Európai Parlamentbe, hogy bízhat meg ezekben a kétes erkölcsű, felkészületlen, hozzá nem értő emberekben...

– ...akikre a Híd a munkába program során ötmilliárd forintot bíztak. Ennek a pénznek a kapcsán csak méregdrágán bérelt autókat és gyanús iroda- és ingatlanügyeket látunk. De mikor és hogyan fogja ezt a pazarlást közvetlenül megérezni az ország?
– Lakossági fórumokon általában felvetem, hogy adjuk-e cigány integrációra az uniós források 10 százalékát. Mindig soknak tartja a hallgatóság. Aztán felvetem, hogy legyen ez sokkal kevesebb, mondjuk 0,5 százalék, ennyit már senki nem szokott sajnálni. Ugyanakkor ez az összeg is 40-50 milliárd forint lenne, tízszerese a Farkasék által elherdált pénznek. Semmi nem gátolja meg a kormányzatot abban, hogy elkülönítsen kimondottan erre, cigány felzárkózásra egy ilyen nagyságrendű összeget, sőt, ezt akár Brüsszellel is egyeztetni lehetne. Ebből már biztosan lehetne kezdeni valamit. De visszatérve a Híd-program számaihoz és a kérdésre válaszolva: ezzel az 5 milliárdos összeggel se lett volna gond, csak jutottak volna egyről a kettőre azok, akikre a megvalósítást bízták. Ez a kormány bármire elő tud teremteni milliárdokat, ha kell, vagy ha van rá politikai akarat. Akár a cigányság felzárkózására is. Csak ha ez nem történik meg hamar, akkor nem lesz már idő sem arra, hogy elköltsük, de megismétlem, nem elsősorban a pénz számít. Hanem az, hogy ne bízza a kormány kontárokra a feladatot, legyen mersze döntést hozni és váltani végre személyi kérdésekben.

– Akkor is kellene a „cigányüggyel” foglalkoznia a kormánynak, ha mondjuk nem lenne másfél óra bejutni egy borsodi faluból Miskolcra dolgozni, vagy nem szűnnének meg ugyanezeken a településeken a kisiskolák? Vagy egyszerűen munkát adna a helyieknek a mezőgazdaság?
– A már említett elvesztegetett idő ezeken a területeken is megtette a hatását, jelentősen átalakította a demográfiai viszonyokat. Huszonöt év alatt erre fel lehetett volna készülni, kiemelt programokat kellett volna indítani, és akkor most nem hiányoznának innen a postások, vasúti kalauzok, rendőrök, tanárok, nem lennének ilyen számban elgettósodó iskolák, települések. Másrészt Északkelet-Magyarországon maradva rengeteg problémát ad a helyben maradt, közszolgálatot elvégzőknek az alulszocializált embertömeg. Pedagógusnak vagy mentőápolónak lenni Borsodban nem ugyanaz, mint Sopronban: csak erre nem készíti fel a tanárokat és az egészségügyi dolgozókat az iskolapad. És erre ráadásul még rájön az etnikai máz is. Előfordul, hogy a cigányember azt mondja, nem jön ki hozzájuk a mentős, mert rasszista, a mentős meg erre azt mondja, hogy nem megy ki a cigányokhoz, mert őt agyonütik pusztán csak azért, mert ő nem cigány. És bizony igenis van, hogy azért nem vesz fel a munkaadó, mert cigány valaki, még ha meg is érdemelné a munkát. Ezt pedig Budapestről vagy nem értik meg, vagy nem akarják, nem merik megérteni. Így maradt ebben a kérdésben is a maszatolás. Az egészségügyben is itt tartunk valahol. Csak amíg a Szent János Kórház siralmas állapotáról nem tudósított címoldalon a Guardian, addig Gyöngyöspatáról igen. A kérdéskört a nemzetközi sajtó és politika túlságosan is érzékenyen közelíti meg, sokszor csúsztat, hazudik, és arról számol be, ami igazolja a Magyarországgal szemben megfogalmazott kritikákat – rasszista, kirekesztő nemzetnek szeretnek minket sokszor ábrázolni.

– De most olyan kormányunk van, amelyik azt hangoztatja, hogy le kell számolni a tabukkal, a politikailag korrekt beszéddel. Migránsügyben legalábbis.
– Érdekes, hogy cigányügyben már nem látom ezt a bátorságot. Ferenc pápa három dolgot kért a cigányoktól: tanuljanak, amíg csak lehet, hagyjanak fel a bűnözéssel, és ne hagyják, hogy az őket sújtó előítéletek beigazolódjanak. Ez pontosan annak a paradigmaváltásnak a része, ami már évek óta zajlik, és erre lenne szükség a kormány háza táján is. Így viszont az ország messziről egy kicsit úgy néz ki, mint Budapestről nézve Miskolc. Hiába vannak beruházások, hiába gyönyörűen felújított a belvárosa, hiába az egyetem, az operafesztivál, ha ott vannak a számozott utcák, és a Lyukóvölgy, meg a fészekrakók az Avason. Mindenki a negatívumokról beszél csak, ami nem véletlen, mert sem Miskolc, sem Magyarország nem tesz érdemben semmit azért, hogy ezt a tendenciát megfordítsa. Például: mer-e a sztereotípiák helyett végre konkrét számokat hozni cigányügyben bárki is?

– Rengeteg sztereotípia él a cigányokkal kapcsolatban. Melyikre gondol?
– Ott az oktatás kérdése. Nézzük meg, hogy pl. milyen iskolai végzettségük van a cigány embereknek, 18 és 40 év között. Ha egy háromezres mintából az derült ki, hogy 9 elvégzett osztály az átlag, akkor az nem mélyszegénységi probléma, ez egy etnikai kisebbség saját problémája. Ez egy borzasztóan alacsony szám lenne, de mindjárt megmagyarázná a magas munkanélküliséget, ez pedig azt mutatja meg, hogy miért olyan könnyű kicsúszni a cigányoknak a társadalomból. Nincsenek számaink arról sem, hogy sok-e a cigány a börtönben, mégis mindenki beszél erről. Itt is meg kellene vizsgálni, hogy a rács mögött ülő cigányoknak hány százaléka visszaeső. Ha lenne egy kutatás, lenne számunk hozzá. És ha magas (pl. 30-40 százalék), akkor az azt mutatná, hogy az először elítélt cigányoknak a büntetés letelte után nem sikerült a visszailleszkedés, és ez ellen tenni kell. De ha nem beszélhetünk róla, és számaink sincsenek, akkor tenni sem tudunk ellene.

– Egyszerű önnyugtatás, lelkiismereti kérdés ez, vagy érdekek is fűződnek ahhoz, hogy a szőnyeg alá kerülnek ezek az ügyek?
– Mind a kettő. Az áldozati narratívát erősítő cigányügyi közhelyekben úgy csinál a finomkodó értelmiség, mint a brüsszeli képviselők migránsügyben. Így képződnek az olyan újabb tabuk, mint a szegregáció kérdése, amelynek során nem szalonképes felvetni a demográfia kérdését. Magyarán: ha egy faluban csak cigánygyerekek születnek, akkor az iskolában minden gyerek cigány lesz. Nyilván nem lehet elvárni semelyik kormánytól, hogy természetes demográfiai folyamatokba, pláne magánéletbe nyúljon bele, de az már nem ördögtől való, hogy felnyissa a szemét a sokszor 15-16 évesen szülő, de nehéz sorban élő lányoknak a tudatos gyermekvállalással kapcsolatban. Századszor mondom el: a cigányügy elsősorban gazdasági kérdés.

– Erre ott a közmunka, szól a kormánypárti érv.
– A közmunka jó kezdeményezés, a kormány jól döntött vele. Csak ne az utcát sepregessék órákon keresztül, hanem paradicsomot termesszenek a helyi szociális szövetkezetben. És legyen lehetőség a közmunkában tanulni, fejlődni, fizetésemelést kapni, ami pedig a legfontosabb: hozzon hasznot a településének. Gondoljunk bele, mennyivel jobban nézne ki a költségvetés, ha a közmunkás megtermelné azt a pénzt, amibe ő kerül az államnak. Az tudható, hogy a kormány ezt támogatná, és vannak erre példák szétszórva az ország minden táján, de ehhez kellenének szakemberek is, akikkel ez országosan is kidolgozható lenne, kár, hogy semmi hír róluk. Pedig elférne itt 200 közfoglalkoztatás-fejlesztő szakember azonnal az országban.

– Korábban mindig azt hangoztatta, hogy a változások elsősorban kis közösségekben indulhatnak el. Most pedig már országos szinten gondolkodik. Minek köszönhető ez a szemléletváltás?
– Úgy tűnhet, Cserdiben vagy Hernádszentandráson feltalálták a spanyolviaszt, pedig csak teszik a dolgukat. Az ilyen falvak megmaradnak, mások eltűnnek majd. A kormánynak ezeket a bátor kezdeményezéseket kéne segítenie. Ez nem azt jelenti, hogy Mátészalkán le kell másolni Cserdit, de ott is ki lehetne találni valamit, ebben kellene központi segítség. Sajnos a cigányügy továbbra is bukásra ítélt, pedig a cigányokon múlik az ország jövője. Lehet vállalni azt a véleményt az internetes kommentekben, hogy egy fillért se költsünk a cigányokra, de a felzárkózásuk a többségi társadalom érdeke leginkább. Ezért támogatnám, ha átkerülne a cigánykérdés a Miniszterelnökségre, pont azért, mert ez nem egy önmagáért való ügy, hanem komplex stratégiai kérdés. Biztos vagyok benne, hogy Lázár Jánosnál magas elvárások lennének és talán végre eredmények is – ebben örömmel segítenék másokkal együtt akár magam is, ha kapnánk rá lehetőséget. Kell a társadalmasítás és kellenek az uniós források. De ehhez Lázár kezébe kellene adni a cigányügyet egyértelműen. Az érdemi felzárkóztató munkát itt kellene elvégezni, az ORÖ pedig megmaradhatna egyfajta cigány parlamentnek, váljon egészségükre, amit ott művelnek.

– Ha már cserdi és ORÖ, Cserdi polgármestere, Bogdán László javasolta lapunknak nyilatkozva, hogy mivel ez a szervezet semmi mást nem csinál, csak botrányt, és viszályokat generál, a legjobb lenne feloszlatni.
– Erős érv lenne emellett, hogy az ORÖ 47 küldöttjének az egyévi, eredménytelen semmittevése évi 5-600 millió forintba kerül a több milliárdos uniós projektek nélkül is. De képzeljük el, hogy milyen címlappal jelenne meg a New York Times, ha a kormány törvénnyel szüntetné meg a következő önkormányzati választásokon a cigány önrendelkezés fórumát. Persze mit szépítsünk: ez a kormány és a korábbi kormányok is magukat hozták a nehéz helyzetbe ezzel a káderpolitikával.

– És akkor a jövő. Ebben az évben még várhatunk érdemi cselekvést, szektor-átalakítást akár, 2017 már a kampányról fog szólni. Miért lehet, vagy éppen nem lehet a cigányügy a 2018-as kampány fő témája?
– Szerencsés helyzetben van a kormány, komoly előnye adódik abból, hogy ő kormányoz, és egy hiteles cigányprogrammal választást nem lehet veszíteni. Pláne, hogy a ki tudja hányadik ORÖ-botrány után a választók borzasztóan várják a szakmaiságot és a világos intézkedéseket, azaz, a kormánynak csak jól kellene döntenie és cselekednie. Bárcsak tévednék, de ebben a pillanatban ez sajnos nem látszódik. Holott néhány hét, néhány hónap elég lenne, hogy egy újfajta kormányzati szemlélettel a társadalmi bizalom megerősödjön.

– Mivel?
– Világos üzenetek kellenek. A többségi társadalom mellett a cigányok felelősségének, cselekvőképességének és tenni akarásának, aktív szándékának felvállalása is. Ha migránskérdésben mert keményen fogalmazni a kormányzati kommunikáció, vállaljon fel szenzitív társadalmi üzeneteket is. Ehhez a kabinetnek is kell húznia végre egy vonalat, és nem szabad olyan emberekre bízni a cigányság felzárkóztatását, akik csak a felgyorsítják a romlást. Ha nem teszik meg, ugyanolyan gyávák maradnak, mint az összes korábbi kormányzat. És akkor tényleg belebukunk a cigányügybe.