„Józsi bácsi akkor nyugodt, ha nem tapossák le a veteményesét”

A jó politikus nemcsak számolgat, hanem víziókban, ideákban is gondolkodik. Csizmadia Ervin politológussal beszélgettünk.

– Orbán Viktor október 23-án ismét megerősítette elképzelését, miszerint a világ vitáinak középpontjában ma a nemzetállamok és a globalizmus ellentéte áll. Valóban leegyszerűsíthető erre az ideológiai küzdelem?
– Nagyon sokfajta törésvonal van ma, amely a különböző fejlettségű országok között fennáll. Számomra azonban minden mást megelőző kérdés, hogy vajon miért mulasztottunk el az előző évtizedben foglalkozni az Európai Unión belüli törésvonalak kérdésével. Nincs más magyarázatom erre, mint az, hogy az EU a fejünkben valamiféle egységes szervezetként élt és él, amelyen belül nem lehetnek komolyabb ellentétek, hiszen attól EU, hogy egységes. Márpedig ez egy hibás elképzelés. Aggasztónak találom, hogy egyelőre nem születtek komolyabb válaszok – hacsak a kétsebességes Európa koncepciója nem –, hogy egyáltalán léteznek az EU-országok közötti belső különbségek. Ami pedig kérdését illeti: igen, a globalizáció és a nemzetállam vitája ma alapvető. De a jövő nem választhat közülük. Ez nem vagy-vagy kérdés. A globalizáció éppúgy ténykérdés, mint országok igénye arra, hogy mint országok fejlődjenek, zárkózzanak fel és boldoguljanak.

– Megáll az az egyszerű képlet, miszerint Nyugat-Európa és a brüsszeli bürokrácia eszerint lényegében a globális világ kiszolgálója, míg Közép-Európa és főként Budapest meg Varsó a nemzetállami lét utolsó védőbástyája?
– Nem használnék ilyen végletes kifejezéseket. Emlékeztetném magunkat egy nagyon egyszerű igazságra. Kelet-Közép-Európa országai azért is váltottak rendszert 1989–90-ben, mert nemzetállami szuverenitásuk visszanyerését remélték ettől. Akkor demokrácia és nemzeti szuverenitás lényegében egyet jelentett. A fejlett világ persze már akkor is kezdett túllendülni a nemzetállamon, s mára ez a szándék már sokkal erősebb. De azok, akik fejlődésük egészen más fázisában vannak, nem tekinthetnek úgy a kevésbé fejlettekre, hogy azok a múltba akarnak visszatérni vagy nem akarnak haladni a korral. Ismét csak emlékeztetem magunkat: a Nyugat fejlett demokráciái mind nemzetállami létből jönnek.

– Egy átlagember számára mit jelent ez? Mitől más Józsi bácsinak egy globalista vagy egy nemzetállami érdekeket szolgáló kormány idejében élni?
– Józsi bácsit nevezzük egy pillanatra Joe bácsinak. Az öreg Joe, ha Amerikában él, az ottani körülményekhez szokott hozzá. Megtanulta, mi az a bevándorlás, hogyan változik meg a fehér, protestáns Amerika képe, s hogyan változik meg a 19. századi Amerika, hogyan válik belőle olvasztótégely. A mi Józsi bácsink életében nem találkozott bevándorlókkal, ha egy vidéki kisvárosban él, egy budapesti utazás is kellően megviseli, s ha lehet, elkerüli. Fogalma nincs, mi a multikulturalizmus, hogyan kell a piacon viselkedni vagy hogy mi is az a kapitalizmus. A rendszerváltás utáni világunk épp a kapitalizmus területén jutott előre a legkevésbé. Joe bácsi tehát megszokta, hogy kormányai globális érdekeket képviselnek, Józsi bácsi pedig akkor nyugodt, ha a veteményesét nem tapossák le, és ha nem kell a megyeszékhelyre sem beutaznia.  

– Az ellenzék oldalán lát-e bármilyen koherens külpolitikai víziót? 
– Kérdése egy még átfogóbb kérdéshez vezet: vajon mennyire része a mai politikai versenynek a külpolitika? Itt is hadd utaljak vissza az EU-ra. Sokak szerint azzal, hogy Magyarország az EU tagja lett, lényegében megszűnt a külpolitika, hiszen immár egy szervezet belső tagjai vagyunk, azaz: mi vagyunk Európa. Ez igaz is volt egészen a 2000-es évek közepéig, ameddig abban a hitben ringattuk magunkat, hogy „vége a történelemnek”. Mit is mond Francis Fukuyama híres tanulmányában? Hogy a történelemnek, a geopolitikának és a politikának is vége van. Lényegében mindennek, ami régen fontos volt, és marad valamiféle gazdasági menedzselés. A mai magyar ellenzék szerintem ehhez a fukuyamai felfogáshoz kötődik: nincs történelem, nincs külpolitika és politika sem nagyon. vagy ha ez utóbbi van is, az kimerül a szakpolitikában. Ez szerintem kapitális tévedés: a politika mindig több, mint a szakpolitika. A politika az, amire ön rákérdezett: a vízió. Egy brazil vizsgálatban a kutatók falfirkákat vizsgáltak, s hosszasan elemezték azt, amire ez volt írva: „ígéreteket akarok!” Totál tévedés, amikor egy politikus nem ígér. Akkor mitől politikus? Voltaképp akkor min mérjük le a képességeit? A magyar ellenzék újraszerveződése előtt egy komoly akadály tornyosul, amit saját maga állított: ki kell szabadítania politikaképét a történelem vége logikából. Hiszen a vak is látja, hogy „visszatért a történelem”.

– A kormányt sokat támadják az orosz kapcsolatai miatt, de a moszkvai kötődés bizonyos értelemben a Jobbik esetében is fennáll. Csapdahelyzet lehet-e ez a Jobbiknak, befolyásolhatja-e ez a politikai irányváltásukat?
– Erre azt mondanám, hogy ezt a dilemmát is a történelem felől válaszolhatjuk csak meg. Azt mindenki tudja nálunk, hogy 1948-tól 1990-ig szovjet érdekszféra voltunk. Azt viszont alig tudjuk, hogy a magyar történelemben sokszor megkérdőjeleződött a nyugatos kötődés. Széchenyi, ugye, könyvet is írt Kelet népe címmel. Lehet, hogy ez régen volt, de az ilyesmiken érdemes elgondolkodni. Vajon hogyan írhatta a „legnagyobb magyar”, hogy a Kelet népe vagyunk, ha ez egy nyugatos ország István király óta? A válaszom: úgy, hogy a magyar elitek számtalanszor fordultak el a Nyugattól, ha a nemzeti szuverenitást veszélyben látták. Az orbánizmus retorikája tökéletesen beleillik ebbe a régen is létező trendbe. Hogy a Jobbik számára itt marad-e tér, az nagy kérdés. De a Jobbik nem is ebben a keleti nyitásban akarja megverni a Fideszt, hanem abban, hogy le akarja nyúlni előle a néppárti szerepet.   

– Vona Gábor október 23-án többek között arról beszélt, elege van a törzsi háborúkból. Van-e aktivizálható politikai bázis a törzseken kívül, meg tud-e nyerni ezzel a politikával olyanokat, akik jelenleg nem hűséges követői egyik pártnak sem? 
– Pontosan arra kérdez, amit az imént említettem. A Jobbik már vagy két éve saját hídszerepéről beszél. Híd most – mondhatnám. Azaz a korai Fideszre emlékeztető alapállást vesz fel – nem flamand és nem vallon, hanem belga. Ugyanakkor a szélesebb közönség mintha ezt a meghirdetett programot nem érzékelné és nem igazolná vissza. A Jobbik egyelőre nem tudott kinőni abban az irányban, hogy árokbetemető párt lesz.

– Amikor a Jobbik a liberálisokról is elfogadóan beszél, mondván, nem az ideológiai különbségek a legfontosabbak, kockáztatja-e, hogy régi hívei elfordulnak tőle?
– Az árokbetemetős és néppárti attitűd az alapkockázat a Jobbik számára. A liberális pártok felé való nyitás – ha egyáltalán van ilyen – csak része ennek a nagyobb váltásnak. Sokan mondják, hogy a régi hívek elfordultak a párttól, de ez a támogatottságban nem látszik. Vagy az van tehát, hogy nem is fordultak el annyian, mint amennyit mondanak, vagy az, hogy az elfordulókat sikerül más szavazókkal pótolni. Nem mellesleg a Jobbik újrapozicionálása beleillik egy általános európai trendbe, amelynek lényege, hogy a korábban szélsőséges és radikális pártok szalonképessé, mi több: kormányképessé váljanak. Ennek pedig az a magyarázata, hogy a hagyományos bal- és jobboldali pártok szerte Európában kimerülőben vannak. Nézzük csak meg például Franciaországot, ahol

a korábban uralkodó szocialista párt ma kis ellenzéki párt a pár éve soraiból kiváló Macronnal szemben. A magyar helyzet persze annyiban más, hogy nálunk – pláne rövid idő alatt – sokkal nehezebb kormányképes pártot felépíteni, mint Nyugat-Európában.

– Sokszor érezhetjük úgy, hogy a politikai kötődés hitvitává vált, a Fidesz pedig mindent megtesz bázisa egyben tartása és tüzelése érdekében. Megbontható, elbizonytalanítható bármivel ez a tábor?
– Ideológiai vagy hitalapon bizonyosan nem. De ne becsüljük le azt, amit ön „tüzelésnek” nevez. A hazai ellenzéknek épp az a baja, hogy nem tudja tüzelni, csak fanatizálni a saját táborát. A kormánypárti hívő számára a nemzeti szuverenitás megvédése – ahogy erről korábban már beszéltünk – mindent megelőző kérdés. Nem is nagyon kell ez ügyben tüzelni, mert ott áll a nemzeti elv mögött az egész magyar történelem. Az ellenzéknek ilyen sztorija nincs. Az, hogy Orbán fasiszta vagy önkényúr, fanatizálásra alkalmas, de nem tudja ma már feltüzelni az embereket. Ez utóbbi ugyanis nem politikai tartalom. A politikai tehetség szerintem ott kezdődik, hogy elő tudunk-e állítani politikai tartalmat. Orbán, ugye, október 23-án azt mondta, hogy az Európai Egyesült Államok őrült eszme, s kényszerzubbonyt kéne húzni azokra, akik ezt képviselik. Nem meglepő, hogy az ellenzék ezt a számára kedves eszmét nem tudja átélhetővé tenni? Mit jelent ez a mindennapokban? Hogyan szeressük meg? S visszajutottunk Józsi bácsihoz és – teszem hozzá – Mari nénihez. Nekik mit jelentene az Európai Egyesült Államok? Amíg erre nincs napi 24 órában sztori, ha nincs politikai tartalom, az ellenzék beleszorul abba, hogy folyton a választási listákról meg összefogásról beszéljen.

– Mit gondol, mekkora valójában a politikai apátia, ténylegesen emelkedik-e a pártpolitika világából kimenekülők száma, akik majd választani sem mennek el? 
– Mint a magyar foci Marseille-ben, 1969-ben. Emlékszik? Akkor azt mondták, az a mélypont. És azóta hány mélyebb pont jött még el! Pontosan így vagyunk az apátiával. Engem már a 90-es években is arról kérdeztek újságírók, hogy miért bizalmatlanok a választók és miért nem szeretik a politikát. Politikai Marseille.

– A durva háborúskodás ijesztőbb vagy az, hogy a pártok egy része nem az emberek valós, hétköznapi problémáira próbál válaszokat adni? 
– Szerintem a pártok mindig az emberek valós problémáira akarnak válaszolni. Ha nem ezt hinném, nem lennék politológus, hanem magánemberként én is szidnám őket, mint a bokrot. A probléma az, hogy a Facebook, a gyors információáramlás, a politika virtualizálódása korában egyre nehezebb kitapogatni a nép igényeit. Aki például már eleve a népre hivatkozik, az ugye populista. Aki mellőzi a népet, az elitista. Aki ígéreteket tesz, mint utaltam rá, az legalább gyakorolni akarja a politikusi szakmát. Aki azt mondja, ő kiszámolta, s csak olyat ígér, amit be is tud tartani, félreérti a politikát. A politikában mindig kell valami idea, amit meg akarunk valósítani. Csak a közönség is megváltozott, s minden politikust korruptnak tart. Váltson itt világot, aki tud!

– Lát még arra esélyt, hogy a baloldal vezetőt választ magának, vagy ez már csak a szocialisták végjátéka?
– Ez a kérdés Kelet-Közép-Európa utódpártjainak problémáihoz visz el. Közülük sokan már régen elvéreztek. Az MSZP – hosszú pályafutásával – voltaképp kivétel. Azt is mondhatnám: ha nincs ilyen hosszú ideig és ilyen nagy befolyással bíró MSZP, nincs ilyen nagyarányú győzelmeket arató Fidesz sem. Ebből persze nem következik, hogy ha az MSZP még kisebbre zsugorodik, összetöpörödik a Fidesz is. A Fidesz sok ok miatt lett olyan nagy párt, amilyen. A magyar politika története tele van kétharmados és négyötödös kormánypártokkal. Az orbánozás és diktatúrázás ezt a trendet nem töri meg, a magyar ellenzéknek végre mélyrehatóan és történeti összefüggéseiben kell elemeznie a kialakult helyzetet, ha valamikor is trendfordító akar lenni.