– Már A lakott sziget című, most megjelenő könyve elején azt írja, hogy sem konszenzus, sem igazság nincs a politikában, ilyet ne is akarjunk keresni. Nem fél tőle, hogy elveszi az olvasók kedvét a továbbolvasástól?
– Az volt a célom ezzel a könyvvel, hogy amikor a politikáról gondolkodunk, ne a politikához kapcsolódó hamis elvárásokat és félrevezető jelzőket használjuk, mert ezek tévútra visznek ahelyett, hogy az értelmezésben segítenének. A politika önmagában nem sokat jelent, legfeljebb a tértől és kortól független logikája, szabályrendszere az, ami tanulmányozható. A politika egy eszköz az emberek kezében, amit szinte bármire lehet használni. Önmagában ezért értelmezhetetlen, az emberek viszont értelmezhetők. Lehet valakinek igazsága, két ember juthat konszenzusra, de a politika önmagában nem tud igazságot tenni, konszenzust létrehozni. Ahogy nem a politika csinálja a háborút, a borzalmakat vagy a nemes dolgokat sem, hanem az emberek, akik ehhez használják a politikát. Én azt tapasztaltam, hogy azoknak, akik minden bajukért a politikát okolják, hasznos lenne elmagyarázni, mit is várhatunk el tőle, és bemutatni, hogy mire alkalmas, miért fontos. Az egész egyébként onnan indult, hogy a fiam, aki most már nyolcéves, egészen kicsi kora óta különböző izgalmas kérdéseket tesz fel nekem a politikával kapcsolatban. Amikor egészen pici volt, még csak a „fasírt diktatúra” érdekelte, de minden nappal egyre nehezebben megválaszolhatók a kérdései. A könyvet valójában neki írtam, amikor végeztem, azt gondoltam: nos, apa nagyjából ennyit tud most erről mondani.
– Egy interjúalanyom mondta nemrég, hogy az első osztályos gyereke rákérdezett a Soros-plakátokra. Az illető pedig nem akart neki hazudni, de nagyon nehezen tudta elmagyarázni, hogy miről is szól az egész. Már a gyerekeket is beszippantja a politika Magyarországon?
– Szerintem jó lenne, ha sokkal többet tudnának a politikáról. Ha értik, hogy a politikusok mit és miért tesznek, attól nem kiszolgáltatottabbak, hanem védettebbek lesznek. Amúgy ha valaki igazán sokat tud a manipulációról, bár a tudása kétségtelenül nem elméleti, hanem gyakorlati, az éppen egy gyerek. Azt gondolom, hogy a könyvben végigvonuló „lakott sziget” metafora sokat segít abban, hogy jobban értsük a politikai helyzetek működését. A politika lényegét gyakran elfedik a régóta működő intézmények, az unalmas szabályrendszerek. A válsághelyzetek, a rendkívüli állapotok, vagy egyszerűen csak a politikai helyzetek mikroközösségek életében való bemutatása viszont segítenek látni a lényeget, azt, hogy a politika elsősorban és mindörökké a döntésről, a vezetésről és az emberek közötti viszonyokról szól. A politikai vezető az, aki egy ilyen helyzetben érvényesíteni tudja az akaratát, akinek hisznek az emberek, és aki döntésképes. Tudom, sokaknak ez kevés, illúzióromboló, többet, mást, értékeket is látni szeretnének. De azt nem a politika tudja megadni, hanem azok az emberek, akiknek erre igényük van, és képesek azt egy politikai szituációban is érvényesíteni.
– A társadalom egy része mégis undorral és elfordulással reagál erre, főleg, ha a hatalom rá is játszik. Önnel is sokszor átbeszéltük már, hogy a Fidesz stratégiája az, hogy a saját táborát egyben tartsa, minden lehetséges eszközzel stimulálja, a többiek kedvét pedig lehetőleg vegye el a választásoktól.
– Miért, az úriemberek kilúgozott politikája nem taszítja el az embereket? Ez a mostani legalább annyi embert meg is szerez, mint amennyit esetleg eltántorít, mert izgalmassá, érdekessé, átélhetővé teszi a politikát. A politika az emberi konfliktusok szintjén értelmeződik. Orbán Viktor harcol a multikkal, Brüsszellel, Soros Györggyel – ez nem sokkal érdekesebb? Értem én, hogy ebben sok a manipuláció és a mese, és sokakat eltántoríthat, mások számára viszont átélhetőbbé teszi, miről szól ez az egész.
– Az egyik fejezetben írja, hogy politikai keretrendszer a történelem folyamán gyakran nagyon rövid idő alatt tudott drasztikusan megváltozni. Mi viszont, amikor benne élünk egy rendszerben, sokkal tartósabbnak vagyunk hajlamosak tekinteni azt, mint amilyen valójában. Más viszont arról beszél – köztük a miniszterelnök maga is –, hogy igenis egy nagy változás időszakában vagyunk. Innen nézve aggódhatunk a demokráciáért?
– A politikai közösségek történetében eddig soha semmi sem maradt úgy, ahogyan korábban volt, nincsenek erős érveim tehát amellett, hogy a mostani világ berendezkedése lenne a történelem utolsó lépése. A mai politikai realitás, a demokratikus rezsimek elterjedése a világban, egy nagyon parányi egység az idővonalon. Reméljük, hogy lesz még nagyobb is, de ezért egyrészt tenni kell, másrészt pedig nem árt felkészülni minden eshetőségre. A hatalomért vívott harc soha nem fog véget érni, és bár a körülmények és a formák sokat változtak, és valószínűleg a jövőben változni is fognak, a tartalom aligha lesz más. A politikai szereplők ma is ugyanazt a játékot játsszák, ha más módon is teszik. Orbán Viktor, Mátyás király és egy asszír uralkodó között a hasonlóságok ebből a szempontból szerintem nagyobbak, mint a nyilvánvaló különbségek.
– Koppány felnégyelése is politika volt, írja
– Igen, meg az is, hogy Vazult megvakították, és a fülébe forró ólmot öntöttek. Ma egy politikust a választási vereség tart távol a hatalomtól, akkor ezt így oldották meg. Nem kérdéses, ma sokkal jobb ellenzékben lenni.
– Meg Cromwell exhumálása és a fejének levágása is politika. A politika mélyén mindig ott az erőszak, ne legyenek illúzióink, ma is így van ez – írja. Amikor ezt olvastam, nekem, bevallom, a Nemzeti Választási Irodánál Nyakó Istvánt feltartóztató kopaszok jelentek meg a gondolataimban. Hogyan van jelen ma a politikában az erőszak?
– Például pont így. Értem azokat, akik szerint az intézményrendszernek van a legnagyobb szerepe a politikában, és a jó intézményekkel előbb-utóbb ki lehet iktatni az emberi szeszélyt és hatalomvágyat a politikából. De a helyet az, hogy nem lehet. Az intézményeket emberek működtetik, és ők is változtathatják meg a szabályokat. A kettőből egy tényezőt elég lenne módosítani, hogy alapjaiban megváltozzon a hatalomgyakorlás mai formája: az erőforrások drasztikus szűkítése vagy egy új külső fenyegetés megjelenése – legyen ez akár földi, vagy földön kívüli – gyors és lényegi elmozdulást jelentene. Szerencsés, hogy vannak történelmi korszakok, melyek elfedik, mérséklik a nyílt erőszakot a politikai döntések során, és boldog lehet az a generáció, amely ilyenkor élhet, de azt nem szabad elfelejteni, hogy az erőszak bármikor újra a politika végső érve lehet.
– Nagy tömegben rávenni embereket olyan dolgokra, amiket egyébként nem tennének meg – írja.
– Pontosan. Ezt ma óriásplakátokkal, kampányokkal oldják meg, máskor keresztek állításával, néha felnégyeléssel, forró ólommal. A feladat ugyanaz, az eszközök kétségtelenül mások.
– A politikus is száguldhat képletesen szólva padlógázzal a szakadék felé a játszma részeként, és elránthatja a kormányt az utolsó pillanatban, vagy a szakadékba zuhanhat, ha rosszul időzít – idézem egy másik passzusát a könyvének. David Cameron is ezt játszotta a brexittel, aztán saját játszmája foglyaként kivezette az országát az EU-ból, amit nem akart, és megbuktatta magát. Orbán Viktor is mindig az utolsó pillanatban próbálja félrerántani a kormányt, ha egy nála nagyobb erővel találja magát szemben. Arra játszik például, hogy úgysem teszik ki a Fideszt az Európai Néppártból, hiába utálják ott is egyre többen. Mi lesz, ha egyszer ő is későn rántja félre a kormányt?
– A politikus legnagyobb barátja és ellensége is az idő. Orbán Viktor is szokott beszélni a „tempírozás”, az ütemérzék fontosságáról. S valóban, ez talán az egyik legfontosabb képessége: a miniszterelnök eddig minden komolyabb politikai szituációból ki tudott időben menekülni, amikor úgy tűnt, vesztes helyzetbe kerül, megtalálta azt a pontot, amikor még neki volt előnyös a szituáció. Természetesen ebben a szerencsének is szerepe lehet, de dolgozni kell a szerencséért is.
– Azt nem állíthatjuk, hogy az ellenzék ne próbálná meg. De hadd említsek egy személyes példát: az elmúlt hét évben nem egyszer fordult már elő, a trafikmutyinál, más korrupciós ügyeknél, Paks II. idején vagy Rogán Antal helikopterezésénél, hogy a Parlamentben ellenzéki politikusok jöttek oda hozzám, hogy
– Hogy ezzel most jól megfogjuk a Fideszt?
– Igen. Ennyire nem érti az ellenzék a magyar politikát, vagy az ennyire más nálunk, mint máshol?
– Nem a magyar, hanem a politika általános természetéről van szó. Nem lehet mindenkit egy kalap alá venni persze az ellenzéki oldalon, de azt az egyszerű szabályt sokan nem ismerik fel, hogy a demokráciában végső soron az embereket kell meggyőzni. Tehát a tények nem „magukért beszélnek”, nem az újságírók, a véleményvezérek döntik el a politikai versenyt, hanem az, hogy mit gondolnak a választók. Már jó ideje az a helyzet a magyar politikában, hogy Orbán Viktornak van leginkább olyan mondanivalója, amivel a mindennapokban azonosulni lehet. Ha nem a politikát professzionálisan figyelők tudálékosságával nézzük a helyzetet, erre a következtetésre juthatunk. Még csak nem is a Fideszt mondom, mert láthatóan személyesen Orbán Viktor az, aki ezzel a képességgel bír. Azt az egyszerű kérdést kell feltenni, hogy mit akar X párt, Y párt. Egy mondatban próbáljuk meg elmondani. Orbán Viktor meg akarja védeni az országot, az embereket. Ezt elhisszük vagy sem, de ha igen, akkor egy átélhető, azonosulásra alkalmas állítás. Ehhez képest mit akarnak a többiek? Legfeljebb addig juthatnak el, hogy leváltani Orbán Viktort.
– „Orbán ki akarja vezetni az országot az EU-ból, mi azért vagyunk, hogy benntartsuk” – ez a DK szlogenje. Ez nem elég egyszerű? Nem átélhető?
– Ez is egy jó mondás, meg is van a maga 5-10 százalékos bázisa. Amit egyáltalán nem szabad lebecsülni, mert egy politikusnak nem csak az lehet ma a célja, hogy többségét szerezzen, a lassú táborteremtés is értelmes vállalkozás. De a lényegi kérdés az, hogy melyik az a párt, amelyikre rá mernénk bízni az ország sorsát most a mezőnyben? Határozott meggyőződésem, hogy a magyar választópolgárok 1990 óta ebben a kérdésben eddig szinte minden választáson bölcs döntést hoztak, a mából visszanézve én legfeljebb a 2002-es eredményt tartom olyannak, ami utána rossz irányba vitte mindkét oldalt. De kinek kellett volna nyernie 2010-ben és 2014-ben? Ki látszott alkalmasnak a vezetésre? Ki végezte el azt a politikai munkát, ami a hatalom megszerzéséhez és sikeres gyakorlásához kell?
– Habony Árpád politikai tudása ezek szerint meghaladja a teljes magyar ellenzékét?
– Ez messze nem csak Habony Árpádról szól, ebben a kérdésben biztosan túl van misztifikálva a szerepe. Ez egy politikai tanulási folyamat eredménye, ami döntően Orbán Viktort és a legszűkebb környezetét jellemzi. 2002 előtt Habony Árpád még nem dolgozott Orbán Viktorral, amikor ő ezt már nagyon jól értette. Mindig is pontosan leszűrte, mi a lényeg: ezt a játékot arra játsszák, kinek lesz több szavazója. Mi a fontos ezért? Hogy az emberek elfogadják, értsék, támogassák, amit mondunk. Nem egymást kell meggyőzni, hanem a szavazókat. A szocialista párt a legjobb ellenpélda, ott ma már nyomokban sem fedezhető fel azt a gondolat, hogy az emberek értsék, mire gondolnak. Ha egy szocialista politikussal beszélünk, egyből látszik, hogy a legfontosabb számára a pártelit más tagjaival folytatott küzdelem megvívása.
– Nekem meggyőződésem, hogy Botka László bukását végül az okozta, hogy az MSZP vezetésének elég, ha néhány héten keresztül kritikus publicisztikákat olvasnak magukról a sajtóban. Ettől bepánikolnak, és visszaléptetik a saját miniszterelnök-jelöltjüket.
– A helyzet ennél talán bonyolultabb volt, de a lényeg akkor is az, hogy a szocialisták elvesztették azt a képességüket, hogy az emberek nyelvén, az emberekhez beszéljenek.
– Egy másik, a magyar politikában a rendszerváltás óta élő narratívával is foglalkozik a könyvben, amikor a vezetőket taglalja. Nevezetesen, hogy létezik-e „politikus versus államférfi” dichotómia: idehaza is szokás mondogatni, hogy „az a baj, hogy nálunk nem államférfiak, hanem csak politikusok irányítanak”, ön szerint azonban ez a felosztás téves.
– Ez egy fontos, de leegyszerűsített különbségtétel. Én egy olyan politikussal sem beszéltem még, akinek ne lettek volna a jövőre vonatkozó tervei, amit ugye egy „államférfitól” elsődlegesen elvárunk. Nem úgy fest a helyzet, hogy vannak a csupasz „karrieristák” és a „nagy víziókban gondolkozók”, a politika előbb-utóbb rákényszerít mindenkit arra, hogy a jövőről gondolkozzon, ugyanakkor tény, hogy kirajzolódik a cselekvésekből, hogy ki az, aki pusztán a pillanatnyi érdek mentén működik és ki az, aki ennél többre is hajlandó, és távlatokban gondolkodik. Ebből a szempontból megint azt kell mondjam, hogy a mai magyar miniszterelnökben – akivel kapcsolatban én magam is gyakran használom a „politikai vállalkozó” kifejezést, mert nagyon sikeres a változó politikai termékek eladásában – látok vizionárius elemeket, így akár azt is mondhatnánk, államférfi. De konszenzus arról, hogy a rendszerváltás utáni évtizedekben ki volt az a politikai mezőnyből, csak akkor lesz, ha már az ezzel kapcsolatos napi-személyes érdekek, indulatok elmúlnak. De erre is hány jó példát ismerünk: 1848–49-el kapcsolatban már nincsenek ilyen gondjaink, miközben még az 1890-es években is megosztó volt a kérdés. Ma már simán egymás mellé tesszük Kossuthot és Széchenyit, 1890-ben ez elképzelhetetlen lett volna. Nem azt mondom, hogy száz év múlva majd Gyurcsány és Orbán egymás mellett foglal helyet a Nemzeti Pantheonban, de azt igen, hogy a mai politikusaink megítélése ötven-száz év múlva kisimulhat. Persze ebben jelentősen számít az, hogy mondjuk Orbán Viktor esetében milyen lesz a búcsú, vagyis az utolsó időszak.
– Ha már búcsú: Napóleon és Oliver Cromwell példáján keresztül mutatja be, hogy a karizmatikus politikai vezetők általában – bár mindent megtesznek érte – sikertelenül próbálják továbbörökíteni az általuk létrehozott rendszert. Orbán Viktor esetében mennyire tartja ezt valószínűnek?
– Nem tudom, hogy van-e ilyen cél, de szerintem ebben a formában nem lesz tartható a hatalomgyakorlás. Nekem úgy tűnik, ezt maga Orbán Viktor is tudja, ezért is ragaszkodik ahhoz, hogy a lehető legtovább a saját kezében tartsa az irányítást, és egyáltalán nem foglalkozik alkalmas utódok felépítésével. Az „orbánizmus” után persze lesz majd „posztorbánizmus”, amiben – de Gaulle-éhoz hasonlóan – nagyon sokan magukat vallják majd az „igazi örökösnek”. De még a történet derekán járunk, nagyon fontos részleteket nem láttunk még az orbánizmus utolsó időszakából, ami lehet, hogy pár hónapig tart, lehet, hogy négy évig, lehet, hogy tizenkettőig, ezt most még nem tudhatjuk. Jelentősen meghatározhatja a megítélését, hogy milyen lesz az utolsó időszak. De azt feltételezem, hogy a távozása után szétbomlik majd a mai tábor, ugyanakkor a politikus, mint azonosulási pont sokáig megmarad még. Hosszú lesz Orbán árnyéka, és ebben az árnyékban egyrészt nem nagyon fog nőni a fű, másrészt sokan tesznek majd kísérletet, hogy ezt a karizmát magukénak mondják.
– Szokás azt mondani, hogy ami ma Magyarországon és Lengyelországban folyik, az már nem demokrácia, de még nem is diktatúra. Ön is megemlíti ezt a két példát arra nézve, hogy egyes politikai rendszerek nem feltétlenül hasonlatosak a nyugati típusú demokráciákhoz. Ezen a spektrumon most hol helyezné el az említett két rezsimet?
– A tiszta tankönyvi modelleket leszámítva ez valóban nem vagy-vagy kérdés. Persze tudjuk, érezzük, mi az, ami már nem demokrácia, és mi az, ami már egyértelműen diktatúra, de van egy nagyon nehezen értelmezhető átmeneti világ is, amelyet manapság a hibrid rezsimek terepének szokás nevezni. A történelem kétségtelenül nem ért véget a nyugati típusú, liberálisnak nevezett demokráciákkal, és a magyar vagy a lengyel kísérlet pontosan azt mutatja, hogy demokratikus rendszerekben is lehet a hatalomgyakorlás másféle, mint amit korábban megszoktunk. Ezek biztosan nem diktatúrák, megvan bennük a demokratikus rendszerek szinte minden alapkövetelménye, de számos ponton a hatalomgyakorlás elmozdul a konszenzusra törekvő, a hatalmi ágak korlátozását értéknek tartó megoldásoktól. Nem látni ezt a különbséget, vagy diktatúrázni ezeket a rendszereket, szerintem pontosan ugyanakkora tévedés.
– „Nincs demokrácia tartósan demokraták nélkül” – írja. Ma van igény a demokráciára Magyarországon?
– Ez azért egy közhelyes mondat, amelynek az igazsága számomra ugyanabban rejlik, amiről már sokat beszéltünk: a politikában az ember a fontos. Ha a politikai közösség nem ért, nem szeret, nem tisztel valamit, az csak erőszakkal vagy véletlenül lehet tartós képződmény. A politikai közösség persze sokféle, a magyar sem írható le egyetlen jellemzővel. Nagyon sokan vannak, akik értik a demokrácia lényegét, másokban pedig talán nem tudatosul az értéke, de nem biztos, hogy örülnének, ha másféle rezsimben kellene élniük. Ez is egy örök munka: akinek fontos a demokrácia, annak érdemes tennie érte. Amiért nem állunk ki, annak nem lesz védelme – azt hiszem, ez is egy nyilvánvaló politikai törvényszerűség.
– „Attól, hogy valaki érti a politikát, még nem biztos, hogy tud is politizálni” – írja a könyve végén. Ezt tekinthetjük akár önkritikának is?
– Tekinthetjük, bár azt hiszem, nálam ezen a téren nincs nagy gond az önismerettel. A mindennapokban kétféle mentalitással találkozom, és mindkettőt hibásnak, tévesnek tartom. Vannak, akik azt hiszik, azért, mert sikeresek mondjuk a gazdasági életben, biztosan kiváló politikusok is lennének. Aki ezt állítja, általában nem veszi észre, hogy a pénz megkeresése és az emberek meggyőzése nem pontosan ugyanolyan mechanizmusokat, viselkedést igényel. A másik vélekedés a szakmámból jön: értem a játékot, biztos jó is lennék benne. Pedig a politikát érteni és sikeresen művelni, az bizony két különböző dolog.
– „A politika nem értelmiségi műfaj” – ez pedig Orbán Viktor egyik kedvenc mondása.
– Erről van szó. A politika egy nagyon sajátos tevékenységtípus. Politizálni tudni nagyon is praktikus ismereteket feltételez, leginkább emberismeretet. Nekem nagyon inspirálóak azok a posztapokaliptikus könyvek és filmek, amelyek azt mutatják be, hogyan viselkednek az emberek olyan helyzetekben, amikor összeomlik a megszokott politikai rend, és átlagemberekből lesznek vezetők. Ott mindig azt lehet látni, hogy általában olyan karakterek válnak központi figurákká, akik korábban, a hétköznapi életben is emberekkel bántak. Például rendőrök vagy autókereskedők. Persze a professzionális politika nagyon sokféle karaktert igényel, lehet valaki szakpolitikus, gondolkodó, háttérember vagy éppen szervező is, de a frontpolitikusok esetében elengedhetetlen, hogy tudjanak és szeressenek az emberekkel bánni. A politikai vezetőnek tényleg olyannak kell lennie, aki néhány ember társaságában egy lakatlan szigetre kerülve már az első este képes többeket maga mellé állítani, meggyőzni, feladatokat kiszabni. El tudjuk képzelni ezt néhány mai magyar politikusról? Orbán Viktorról igen, Vona Gáborról talán, Gyurcsány Ferencről és Szél Bernadettről a szigetre vetődött emberek függvényében esetleg. Többen azonban biztosan ott rettegnének a fa alatt, vagy már az első este kiközösítenék őket, mint összeférhetetlen vagy mindenre alkalmatlan alakokat. Azt tanácsolnám a vezetési válsággal küzdő ellenzéki pártoknak, hogy olyan vezetőket keressenek, akik átmennének ezen a teszten. Vannak politikusok, akik számára rémálommal ér fel, amikor a kampányban ki kell menni az utcára, mások viszont kifejezetten élvezik. Na de az utóbbiból hány van? A legtöbben azt szeretik, ha a székházban tárgyalni kell, az értelmiséggel beszélgetni, újságírókkal diskurálni, Bitó-szalonba járni, az szuper jó. De nem itt döntik el az ország jövőjét, az a sok millió ember fejében és szívében dől el. A könyvemben is azért foglalkozom ilyen hangsúlyosan az emberekkel és a politikai vezetőkkel, mert általában ezt, a legfontosabbat hagyjuk ki, ha a politikáról beszélünk.
