Izraeli nagykövet: Demeter visszavonta az írást, részünkről az ügy lezárva

Miért nem szabad a holokauszt fogalmát párhuzamokban elhasználni? Jól jár Magyarország az izraeli Vaskupola radarrendszerének megvételével? Hogyan rendeződnek át az államközi kapcsolatok Irán miatt a Közel-Keleten? A Mandiner Izrael Állam budapesti nagykövetével, Yacov Hadas-Handelsmannal készített interjút, a beszélgetés során ezekről, valamint a Biden-elnökség várható irányairól és a koronavírus-járvány izraeli kezeléséről esett szó.

Budapest, 2020. janur 17. Jkov Hadasz-Handelszman izraeli nagykvet beszdet mond a budapesti gett felszabadulsnak 75. vfordulja alkalmbl tartott megemlkezsen az egykori gett emlkfalnl a VII. kerleti Dohny utcban 2020. janur 17-n. MTI/Balogh Zoltn Fotó: Balogh Zoltán Forrás: MTI/Balogh Zoltán

Yacov Hadas-Handelsman (1957) az 1980-as évek második felében Izrael ankarai és bécsi, a 90-es években londoni nagykövetségén szolgált diplomataként. Az ezredfordulón részt vett a szíriai béketárgyalásokon, és az izraeli külügyminiszter-helyettes tanácsadója volt. A 2000-es években a katari, majd a jordániai követség vezetője, tagja volt Izrael palesztinügyi tárgyalóküldöttségének. A 2010-es években Izrael EU-nagykövete, majd a berlini képviselet vezetője. Január elején kezdte meg munkáját Izrael budapesti nagyköveteként.

– 2022-től a magyarok nyugodtan fognak aludni? Minden félelem nélkül?

– Miért pont 2022-től?

– 2022 után már nekünk is meglesz a Vaskupola rakétavédelmi rendszer radarrendszere, beszerezzük Izraeltől, biztonságban leszünk.

– Vagy úgy. Hát igen, az a rendszer valóban biztonságot ad. De leginkább azt kívánom önöknek, hogy soha ne kelljen használniuk. Jó lesz majd elrettentő erőnek a honvédségi arzenálban. A Vaskupola valószínűleg a világ leghatékonyabb rakétavédelmi rendszere, elképesztő nagy hatásfokkal képes a rakétatámadások kivédésére. A mi esetünkben a gázai határ túloldaláról érkező lövedékek az elindításukat követő akár 15 másodpercen belül becsapódhatnak a területünkön, így a védelmi rendszernek azonnal kell reagálnia a lövedék indítására.

– Ön szerint tehát a Magyar Honvédség jó üzletet kötött az izraeli harci eszköz megvételével?

– Igen, nagyon jó üzletet kötöttek. A magyarok jó döntést hoztak ezzel. Ha esetleg ilyen típusú biztonsági fenyegetés érné Magyarországot, a legjobb technikai eszköz áll majd rendelkezésére a veszély elhárítására.

– Izrael helyzete speciális, Izrael Állam létezése sem magától értetődő, így fegyverkezése nem opcionális, védelmi képességeinek fenntartása elemi érdeke. De vajon Magyarország – amely szövetségi rendszerek, a NATO és az EU tagja – helyesen teszi, hogy modern fegyverzetet vásárol Németországtól, az Egyesült Államoktól, Izraeltől? Fontos ezekben az időkben az önvédelemre való képesség?

– Az minden időben fontos. Magyarországot természetesen teljesen más biztonsági kihívások érik, mint Izraelt. Igaza van, amikor azt mondta, hogy Izrael saját egzisztenciális fennmaradását védi a hadseregével, míg Magyarország létjogosultságát senki sem vitatja, ahogy azt sem, hogy Budapest Magyarország fővárosa. Azonban a biztonsági körülmények különbözőségétől függetlenül ma mindannyian a bizonytalanság korában élünk, sajnos. Gazdaságilag, politikailag és – most tapasztalhatjuk – orvostudományi értelemben is belekerülhet az egész világ egy negatív spirálba. Olyan időket élünk a járvány korában, hogy senki sem tudja megmondani, ez a folyamat hova fog kilyukadni. Még ha majd valamikor vége is lesz a járványnak, szerintem nem tudunk visszatérni abba a világba, amelyet a koronavírus megjelenése előtt megszoktunk.

– Ha már a Vaskupoláról beszéltünk, Izraelben be van élesítve a rendszer ezekben a napokban? Várható, hogy a Mohszen Fahrizadeh-merénylet után Irán regionális szövetségesei részéről támadás éri Izrael területét?

– Mi mindennap felkészülten várunk egy ilyen támadást Irán vagy szövetségesei részéről, de ez korábban is így volt. A Vaskupola egyébként csak az egyik pillére az átfogó biztonsági védelmi rendszerünknek. A két héttel ezelőtti merényletért senki nem vállalta a felelősséget, de Irán ettől az esettől függetlenül folyamatosan próbálja támadni Izraelt. Vagy közvetlenül, vagy olyan helyi szövetségesein keresztül, mint amilyen a Hezbollah vagy a Hamasz. A baj az, hogy Irán mindig töri a fejét valamin, hogyan árthatna Izraelnek. Irán Libanon területét Izrael-ellenes akciók indítására használja, és folyamatosan figyelmeztettünk arra, hogy a szíriai polgárháborús zűrzavart is ugyanilyen célra akarta felhasználni. Irán ugyanakkor ott van szövetségesei által Jemenben, Bahreinben, Kuvaitban és a régió más államaiban is. Nem véletlenül. Ezért kérjük az EU államait, hogy vegyék fel a terrorista csoportok listájára a Hezbollahot. Négy évvel ezelőtt az Öböl menti arab államok terrorszervezetnek nyilvánították, nyilván nem véletlenül, nekik is megvannak a bizonyítékaik, miért döntöttek így. Ahogy az is figyelemre méltó, hogy ezen arab államok kérték az Egyesült Államokat, nehogy visszatérjen az iráni atomalkuhoz, mert Irán nem teljesíti a megállapodásban vállalt kötelezettségeit.

– A meggyilkolt Mohszen Fahrizadeh kutatóként az iráni atomprogram kulcsfigurája volt. Az ő halála érdeke volt Izraelnek?

– Az izraeli miniszterelnök 2018-ban egy előadásban, amelyben a titkos iráni atomprogram részleteiről beszélt, konkrétan megemlítette az atomtudós nevét. A hivatalos iráni tájékoztatás szerint az atomprogramjuk békés célú, a szerződéses kötelezettségeiknek pedig eleget tesznek. Mégis, a világ nagy része mást gondol erről, olyan arab államok is, amelyek egyébként nem annyira szeretik Izraelt. Sokan gondolják azt, hogy Irán atombomba létrehozásán dolgozik. A nevezett atomkutató ebben a programban dolgozott, és hiszek azoknak az újságokban megjelent elemzéseknek, melyek szerint likvidálásával Irán messzebb került e cél elérésétől.

– Donald Trump ellépett az atomegyezségtől, januártól azonban Joe Bidennek hívják majd az Egyesült Államok elnökét. Mit várnak a Biden-elnökségtől az iráni atomalku tekintetében?

– Nem véletlen, hogy Trump az egyezményből kilépett. Az irániak nem tartják magukat ahhoz, amit mondanak, és nem azt gondolják, amit mondanak. Az új amerikai vezetés beiktatásával az atomalkuhoz való visszatérés lehetősége természetesen fennáll majd, de akkor az iráni rakétavédelmi rendszer fejlesztéséről is beszélnünk kell. Irán ugyanis e téren soha nem kötelezte el magát a korlátozásra. A másik fontos megállapítás, hogy Amerika és a következő elnök, Joe Biden is elkötelezett Izrael létjogosultsága mellett, valamint a régió békéje és biztonsága mellett.

Yacov Hadas-Handelsman nagykövet szerint Izrael részéről a Demeter-ügy egy lezárt ügy
Fotó: MTI/Szigetváry Zsolt

– Kardinális ügy a palesztin kérdés, ezen a téren a Trump-elnökség unortodox irányba lépett előre, részleges eredményekkel. Milyen vonalvezetésre számítanak a Biden-elnökségtől?

– Van egy zsidó mondás, miszerint a Második Szentély elpusztítása óta nincsenek prófétáink. Aki azóta próféta akart lenni, ostobának bizonyult. Én nem akarok ebbe a hibába esni. Egyrészt, a Biden-elnökség vonalvezetését senki sem tudja előre, még be sem iktatták a kormányzatot a hivatalába. Ezt meg kell várnunk. Másrészt a palesztin kérdés rendezése minden érintettnek az érdeke. A probléma az, hogy a palesztin fél minden javaslatot azonnal elutasít, amely valamilyen okból nem tetszik neki. Donald Trump egy átfogó béketervvel állt elő, a palesztinok – saját bevallásuk szerint – még csak el sem olvasták. Az elmúlt években a palesztinoknak egyfajta vétójuk volt, amellyel megakadályozták, hogy bármely arab állam normalizálja a kapcsolatait Izraellel – a palesztin kérdés rendezésétől tették azt függővé. Az elmúlt években a palesztin vezetés sorra megvétózta az összes megoldási javaslatot. Nyár óta azonban egy korábban elképzelhetetlen folyamat indult el, és még nincs vége: arab országok egymás után veszik fel Izraellel a diplomáciai kapcsolatot. És ehhez már egyikük sem kért jóváhagyást Abu Mazentől (Mahmúd Abbász palesztin elnöktől – a szerk.).

– Az Egyesült Arab Emírségek, Bahrein és Szudán után nemrég Marokkó is ezt tette. Milyen érdekek miatt döntöttek így? Mivel győzték meg őket?

– Különböző érdekek együtthatása miatt dönthettek így. A legfontosabb ok, hogy nem érzik biztonságban magukat Irán miatt. A másik, hogy a világjárvány idején Izraellel együttműködve nagyobb esélyt látnak a védekezés hatékonyságára, a harmadik pedig, hogy az Izraellel való gazdasági kooperációban nagy lehetőségek mutatkoznak. Az Öböl menti arab államok gazdag országok, ezek befektetéseket keresnek. De ott van a másik véglet, Szudán, amely szegény állam, és gazdasági fellendülést vár, vagy azt, hogy Amerika levegye a nevét a terrorizmust támogató országok listájáról. A régióbeli államok egymáshoz való közeledését, az együttműködési kényszert a koronavírus-járvány gyorsította fel, teljesen új körülmények alakultak ki körülöttünk. Az a közös felismerés, hogy a regionális államoknak egyezségre kell jutniuk, és együtt meg kell teremteniük a Közel-Kelet stabilitását és fejlődését.

– Ehhez szükség lesz Szaúd-Arábia megnyerésére is. Izraeli lapértesülések szerint november végén történt egy titkos találkozó Benjamin Netanjahu és Mohammed bin Szalman koronaherceg között. Várható, hogy a közeljövőben a szaúdiak is csatlakoznak, felveszik Izraellel a diplomáciai kapcsolatot?

– Korábban a külügyminisztériumban tagja voltam az arab világgal való kapcsolattartással megbízott tárgyalóküldöttségnek, de ma már nem vagyok ennek a részese, nincsenek naprakész ismereteim erről. Először is, egyetlen döntés sem lesz végleges Szaúd-Arábia nélkül. Másodszor, az Öböl-menti államok egyetlen lépést sem tennének Izrael felé a szaúdiak valamiféle támogatása nélkül. Hogy mikor lehet meg ez a kapcsolatfelvétel a szaúdiakkal? Azt senki sem tudja, de szerintem még a mi életünkben meglesz.

– Meglátjuk. Viszont hadd kérdezzem egy magyar vonatkozású ügyről még: Demeter Szilárd két hete írt egy véleménycikket, önök pedig a Twitteren reagáltak rá, mondván: elutasítják „a holokauszt emlékének bármilyen célú felhasználását vagy az azzal történő visszaélést”. Átlépte a PIM főigazgatója a vörös vonalat?

– Azt hiszem, hogy a rövid közleményünk magáért beszél. Megmondom, mi a baj ezzel. Egészen pontosan két bajunk van a holokauszt emlegetésével. Az egyik az, ha annak megtörténtét tagadják vagy relativizálják. „Nem is igaz”, „Nem is úgy történt, ahogy a zsidók állítják” – ezeket szokták mondani. De kérdezem:

számít, hogy 300, 490 vagy 560 ezer magyar származású zsidót öltek meg a holokauszt során? Számítanak a számok, vagy az esemény ténye önmaga a döntő?

A holokauszttal kapcsolatos másik jelenség, amelyet szintén elutasítunk, amikor a tragédia eredeti súlyát kicsinyítik, a fogalmat elkoptatják. Szerintünk ez tiszteletlenség a történelemmel és az áldozatokkal szemben egyaránt. A holokausztot csak egy másik, hasonló volumenű holokauszttal lehet összehasonlítani – de Isten óvjon bennünket, hogy ilyen még egyszer bármikor, bárkivel megtörténjen.

– Sokan – maga a szerző is – a szólásszabadságra hivatkoznak, és az is egy szempont, hogy amikor Demeter Sorost Hitlerhez, a liberálisokat a nácikhoz hasonlította, a politikai paletta másik oldalán mások Orbánt és a jobboldalt szokták nácizni, nagyobb balhé nélkül.

– A holokauszttal nem szabad ilyen összehasonlításokat tenni. Hét évvel ezelőtt ez a szemlélet még Izraelben is felháborodást keltett: a kneszetnek kellett a dologgal foglalkoznia, mert az izraeli közbeszédben észrevehetően elharapódzott a holokausztra történő felemás utalgatások gyakorlata (például, ha az izraeli futballválogatott vesztett, egyes cikkek azt írták, hogy ez volt a csapat „holokausztja”), és elterjedt a stigmatizálás is (például egyre többen kezdtek el így beszélni: „ha ezt gondolod, akkor náci vagy”). Éppen ezért az ilyen beszéd ellen, a holokauszt fogalmának elkoptatása ellen a kneszet törvényt hozott, így ilyen nyelvezetet már nem lehet használni Izraelben.

Ha egy ügy leírására nagy szavakat, figyelemfelkeltő hasonlatokat akarunk használni, ám tegyük. De a holokausztot hagyjuk ki ebből, a holokauszt maradjon meg holokausztnak.

– Demeter cikkét tehát ön nem tartja antiszemita írásnak, inkább egy elhibázott gondolatmenetnek, amelyet a szerző ebből a szempontból nem gondolt át előre?

– Én még nem találkoztam személyesen Demeter Szilárddal, de figyelemmel követtem, hogyan reagált az írása által keltett felháborodásra: elismerte, hogy hibát követett el, és visszavonta a cikkét. A holokauszttal való összehasonlítással kapcsolatban azonban még arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a holokauszt magyar tragédia is, nem egy távoli, másokkal történt esemény: magyar zsidók százezreit pusztították el.

Én úgy látom, a szerző nem mérte fel, hogy írásának milyen üzenete van, illetve milyen következményei lesznek. A közleményünk világosan kifejezte, mi ezzel a bajunk; Demeter Szilárd visszavonta az írást, így részünkről az ügy lezárva.

– A szerző erős szavakat használt, a lehető legmerészebb párhuzamot vonta meg, vélhetően azért, hogy minél nagyobb figyelmet vonzzon az alapgondolatára. Ha lehámozza ezt a réteget az írás üzenetéről, érti, mire gondolt Demeter? Érti, mire gondolt, amikor „új zsidóknak” nevezte a magyarok és lengyelek pozícióját az EU-ban?

– Mindenkinek joga van a gondolatait kifejezni, és lehet bírálóan írni arról, milyen nehéz helyzetbe kerül egy tagállam Európában, de ezt a holokauszttal párhuzamba állítani nem szabad. „Politikai holokauszt”, „gazdasági holokauszt” stb. – kérem, ne használják ezeket a kifejezéseket! A zsidókat ért tragédia nem erre való. Nem szeretnék erről többet mondani.

– Értem. Zárjuk a beszélgetést akkor a mindenkit érintő koronavírus-járvány kérdésével. Milyen intézkedések vannak érvényben Izraelben?

– A járvány második hullámának jelentkezésekor a kormány elrendelte az ország lezárását szeptember közepétől október végéig, a fertőzéses esetek száma le is esett. A vesztegzár feloldása óta újra egyre több a megbetegedés; az emberek hajlamosak elfelejteni, milyen veszély van, miért kellett a lezárás korábban. Korlátozások vannak továbbra is érvényben: az éttermek, bárok zárva vannak, a sport- és egyéb tömegrendezvények megtartása tilos, a külföldre utazás csak szigorú korlátok között lehetséges. A járvány harmadik hullámára is készülünk, több százezer adag vakcinát szereztünk be, a Pfizer-féle oltóanyagot rendeltük meg, most teszteljük a hatását, és jövő vasárnap megkezdődik a lakosság tömeges oltása.

– Közeledik a karácsony, a zsidók pedig éppen ezekben a napokban ülik a hanuka ünnepét. Mit üzen ezen a majdnem közös ünnepen?

– Nagyon szomorú látvány ezen az ünnepen üres zsinagógákat látni, és – ahogy járom Magyarországot – az is, hogy az egyébként karácsonykor általában nyüzsgő boltokban most alig vannak vásárlók. Az év végi ünnepi időszak – a hanuka miatt a zsidók, a karácsony miatt a keresztények számára – kiemelt fontosságú időszak, érzelmi és vallási vonatkozásai miatt. Elég időt éltem már Európában ahhoz, hogy értsem, mennyire fontos napok ezek az európai emberek számára. Éppen ezért azt kívánom mindannyiunknak, hogy a 2021-es év sokkal jobb legyen, mint ez a befejeződő esztendő, hogy a járvány után egy boldogabb élet köszöntsön ránk. Boldog karácsonyt, és egy boldogabb, egészségben bővelkedőbb új évet kívánok tehát a magyaroknak!

Az interjú szerzője Maráczi Tamás – Mandiner