– A KSH legfrissebb adatai szerint tízmillió fő alá csökkent a magyarok lélekszáma. Kell-e félnünk ettől az adattól, vagy vegyük tudomásul, hogy ez a valóság, három évtizede fogy a népesség, s nem lehet ellenszerét lelni?
– Ez egy lélektani határ, s tudtuk azt is, egyszer elérjük, emellett azzal is tisztában voltunk, hogy alá is kerülünk. Azt remélem, hogy ez egy nagyon komoly vészjelzés a politikusok és a társadalom számára. Ha nem tudunk változtatni, akkor ez a folyamat véglegesen visszafordíthatatlan lesz. Most van az a pillanat, amikor még a Ratkó-unokák megszülethetnének; ez a női és férfi korosztály éppen a határán van annak, hogy gyereket tudjon vállalni. Úgy látom, nemcsak a magyar, hanem az európai politika is rájött arra, hogy baj van. Csak emlékeztetnék: a népesedési problémákról hosszú ideig még az Európai Unióban is inkorrekt volt megszólalni. Azt remélem, hogy beavatkozással sikerül változtatni a helyzeten; Magyarországon is volt már rá példa, amikor bevezették a gyest és a gyedet, a korábbinál 120 ezer gyerekkel több született meg. Akkoriban e támogatások nagyon komoly összegnek számítottak, ugyanakkor a mai támogatási összeg egy magasabb végzettségű nő vagy férfi számára már nem motiváló. Ma a magasabb végzettségű – érettségizett, egyetemet, főiskolát végzett – rétegekben nem születnek meg a kívánt és tervezett gyerekek. A kutatók azt is kimutatták: a Bokros-csomag hatására éppen a magasabb végzettségű rétegekben született kevesebb gyerek.
– Ön azt mondja, hogy ezt a vészcsengőt meg kell hallania mindenkinek. A politika érzékelhetően meghallotta ezt, ám a társadalom mintha nem fogná fel: itt nem csak szimbolikus problémáról van szó. Emellett rendet kellene tenni elsősorban a fiatalok fejében is. Ön azt is többször említette: a magyarokban igen nagy a gyermekvállalási hajlandóság. Elnézve a mostani fiatalokat, s figyelembe véve azokat a tényezőket, amelyek szocializálják őket, nem biztos, hogy ez a vágy még mindig olyan erős. Hölgyismerősöm említette: több fiatal anyuka is van a környezetében, aki valósággal szenved, hogy a gyerek miatt elveszítette korábbi szabadságát. Nem általánosítunk, ám a jelenség mégis megfigyelhető. Vagyis nem csak anyagi okai vannak ennek a folyamatnak.
– Hihetetlen társadalmi igazságtalanság, hogy egy olyan nő, aki óriási energiát fektetett a tanulásba, eredményesen dolgozik a választott hivatásában, ha gyereket vállal, nagyon komoly hátrányba kerül a gyermeket nem vállaló kortársaival szemben. Ma ez hatalmas áldozat, és a fiatalok ezt érzik. Teljesen igazságtalan, hogy a társadalom nem biztosítja a feltételeket, hogy a gyermeket vállaló fiatalok ne kerülhessenek hátrányos helyzetbe. Húsz magyar fiatal azt mondja, 24 gyereket szeretne, de csak 13 születik meg. A legnagyobb különbség a magasabb végzettségű nők és férfiak esetében van. S miért? Mert nekik valóban aránytalanul nagy terhet kell vállalniuk, s nemcsak anyagilag, hanem az életvezetésük, életcéljaik szempontjából is. Azokban az országokban sikerült javítani a helyzeten – ilyenek a skandináv országok és Franciaország is –, ahol végre felismerték az utóbbi tíz évben, hogy egészen másfajta intézkedésekre van szüksége ennek a rétegnek, mint mondjuk a nyolc általános vagy kevesebbet végzetteknél, ahol még ma is megszületnek a kívánt gyerekek. Sőt, a nyolc általánosnál kevesebb végzettségűeknél még egy kicsit több is, hiszen ott a gyes még ma is komoly anyagi bevételt jelent.
Nagyon örülök az adókedvezményeknek, s reménykedem benne, hogy a második gyerek után megszületik a harmadik is – azonban ez önmagában nem lesz elég a rossz folyamatok megváltoztatásához. A Népesedési Kerekasztal azt hangsúlyozza, hogy az első évben nagyon nagy szükség van arra, hogy a gyermekkel 24 órában együtt tudjon lenni valamelyik szülő. Azonban fontos volna – s ez még a magyar férfiakban nem alakult ki –, hogy a nő a szülés után ne maradjon magára ebben a teljesen újszerű élethelyzetben, hiszen ma már nem veszi körül a nagycsalád, mint az elmúlt évszázadokban. Az apa gyakran éli tovább a megszokott életét, sőt még picit nyűgösebb is, mert ugye a sírást is el kell viselnie. Próbálják úgy megosztani az időt, hogy az apa is együtt legyen a gyerekkel.
Egészen alapvetőnek tartom a „pelenkázz, tovább élsz!” tézist, hiszen kimutatható, hogy a skandináv országokban, amikor bevezették, hogy az apáknak is kötelező kivenni a gyermekgondozási szabadság egy részét, megnőtt a várható élettartamuk. Vagyis nemcsak a munkahelyi mókuskerékben élnek, hanem így az általuk nemzett gyermek egészen újfajta élményeket adhat nekik. A férfiak nemzik, a nők világra hozzák a gyermeket, ehhez két ember kell. Manapság ennek a két embernek egy egészen új típusú együttműködésére lenne szükség. Ebben a kérdésben egész Európában a leginkább konzervatívak a magyarok. S emiatt ez a fajta együttműködés nálunk sokkal kevésbé működik, mint például Hollandiában.
– És mi történik egyéves kor után?
– Egyéves kor után már egyáltalán nem bizonyítható, hogy 24 órában kell ott lennie az édesanyának a gyerekkel. Az anyának, aki pályája szempontjából – nem szeretem a karrier kifejezést – óriási energiát fektetett bele a tanulmányaiba, fontos lenne, hogy innentől kezdve fokozatosan vissza tudjon kapcsolódni a korábbi munkájába. Alapvető lenne például, hogy egy héten két nap munka után három napot tudjon otthon lenni a gyerekkel. A nemzetközi statisztikák szerint nálunk a legalacsonyabb a rugalmas és a részmunkaidő, illetve az otthoni munka aránya. Holott ezek azok a formák, amelyek nagy segítséget jelentenek a gyermekes nőknek és férfiaknak. Meg kell változtatni a munkahelyek ellenérdekeltségét a rész- és rugalmas munkaidő bevezetésében. Iszonyú nagy a bürokrácia ezen a téren, és a munkáltatóknak nem éri meg belefogni ebbe a szisztémába. Anyagilag is nagyon hátrányos megoldás ez a cégeknek. Kifejezetten támogatni kellene az olyan családbarát munkahelyeket, amelyek e formákat alkalmazzák. S nemcsak a nők, hanem a férfiak esetében is.
– Szó esett a magyar férfiakról, vagyis hogy nem kellő nyitottsággal állnak hozzá a gyermekneveléshez, gyermekvállaláshoz. Elzárkóznak azoktól a szerepektől, amelyekkel pedig segítően lehetne fellépni a „gyermekes” szituációban. Hogyan lehetne akkor a férfiak gondolkodását befolyásolni, melyek azok a minták, amelyekkel ezen a merev gondolkodáson lehetne változtatni?
– Mindenki szeretne egészségesen élni, s minden népegészségügyi vizsgálat azt mutatja, hogy akár már a középkorú egészségromlás és halálozás szempontjából is a legkomolyabb védőfaktor a gyerek és a jó kapcsolat, a házasság. Általában a házasság jobban védi a férfiakat, mint a nőket, nagyobb szükségük is van rá, s lehetséges, hogy a férfiak éppen ezért is félnek egy kicsit jobban a házasságkötéstől, mert a rossz házasság pedig rosszabb hatással van rájuk. Manapság pedig nagyon nehéz eldönteni, hogy kivel lehetséges a jó kapcsolat. Azt a szemléletet kellene általánossá tenni, amely szerint ha egy ember boldogabb és egészségesebb akar lenni, akkor ehhez szükséges a jó párkapcsolat, a házasság és a gyerek is. Sokkal többet érnek ezek, mint amennyire veszélyes a dohányzás, az alkoholfogyasztás vagy a kóros elhízás.
– És a fiatalabb generációkkal mi lesz? Ők kulcsszerepben vannak.
– Kisfilmpályázatot írunk ki, és ezzel igyekszünk elérni a fiatalokat, akik már az internet világában élnek. Nagyon sok ellentétes hatás éri őket, s hatalmas pénzekkel próbálja meg a fogyasztói társadalom beléjük szuggerálni, hogy attól vagy jó, ha óránként váltogatod a partnered, s mindenből a legjobbat kell megszerezni, ami azonnal lecserélhető, ha az unalmassá válik. Ugyanakkor a reklámokból az nem derül ki, hogy ez micsoda boldogtalanságot és magányt takar. Nagyon sok ember magányos, pedig ez igen komoly veszélyeztető faktor.
– A virtuális valóságot említi mint olyan közvetítő közeget, amelyen keresztül igyekeznek az üzeneteket eljuttatni a fiatalokhoz. Ők és bizony a harmincasok is nagyon sok időt töltenek el a közösségi oldalakon. Ezek a fajta, nem a személyességen alapuló kapcsolatok mennyire befolyásolhatják a fiatalok valódi kapcsolatteremtési képességét, illetve a létrejövő kapcsolatok megtartásának esélyét? A virtuális világ úgy működik: ha nem úgy áll a hajad, ahogy nekem tetszik, ha nem azt mondod, amit hallani szeretnék, egyszerűen letiltalak, töröllek. A valóság picit bonyolultabb. Nem sorvadnak el hosszú távon azok a képességek, amelyek a valódi emberi kapcsolatokat működtetik?
– Ez egy teljesen új világ, amiben nagyon nagy veszélye is lehet annak, hogy az emberek folyamatosan kapcsolatban vannak egymással. Közben pedig teljesen magányos is lehet az az ember, aki ebben a világban él. Abban reménykedem, hogy ha elindítunk egy mozgalmat, akkor ott a fiataloknak ténylegesen lesz lehetősége arra, hogy megismerkedhessenek egymással, s ne csak a virtuális világban szerzett benyomások legyenek meg egymásról. Minden bizalmon alapuló testi – így az anya-gyerek, apa-gyerek és később akár szexuális, akár nem szexuális – kapcsolatban oxitocin nevű anyag szabadul fel, aminek rendkívül erős szorongásoldó hatása van. Ez a végső láncszeme annak a sornak, amely azt magyarázza, hogy az emberi kapcsolatok miért jelentenek nagyon komoly élettani védőfaktort.
Tragikus, hogy kitalálták: oxitocint orron keresztül juttatnak a szervezetbe, s az illető így éli át a természetes érintésnek a szorongásoldó hatását. Rettenetes elképzelni egy ilyen szép új világot, ahol oxitocint fecskendeznek az orrba ahelyett, hogy az illető megölelné a párját. A modern világ és a fogyasztói társadalom szabja ezt az irányt, ám azt is látni már, hogy a világban „lázadás” tört ki e folyamatok ellen. S éppen a legfiatalabb generációkban. Felül kell kerekednie a legalapvetőbb emberi bölcsességnek. Nagyon sok gyerek jön elvált családokból, ahol nagyon sok elemi készséget nem tudott elsajátítani. Ezért is szorgalmazzuk, hogy már az óvodától meg kell jelennie a társkapcsolati készségek fejlesztésének.
– Ez a készségfejlesztés a Népesedési Kerekasztal korábbi felvetése. Van valamiféle fogékonyság a kormányzat részéről erre az ügye?
– Kapcsolatba léptünk az oktatási államtitkársággal, ahol nyitottan álltak a kérdéshez. Kiírtunk egy pályázatot is, s összegyűjtöttünk sok anyagot, ami ezzel a témakörrel foglalkozik, megpróbáljuk összeszedni a jó gyakorlatokat. Első lépés az kell legyen, hogy továbbképzés keretében a pedagógusokat képezzük, hiszen ha egy olyan tanárt kényszerítenének rá, hogy oktassa a kapcsolati készségeket, aki maga is szétesett családban él konfliktusok közepette, akkor nem várható eredmény. Nagyon fontos, hogy egy hiteles oktatói stáb jöjjön létre. Úgy tűnik, hogy épp azokat a készségeket, amelyek a legfontosabbak az emberi élet és a boldogság szempontjából, azokat nem tanítjuk meg a gyerekeknek.
– Az önkéntes, kölcsönös egészségpénztárakat – amit nem is olyan régen szintén a kerekasztal hozott vissza a köztudatba – hogyan lehetne beilleszteni a jelenlegi egészségügyi rendszerbe?
– A kilencvenes években nagyon aktívan részt vettünk az önkéntes, kölcsönös egészségpénztárak létrehozásában, a törvény megalkotásában. Franciaországban és Belgiumban mindenki tagja ezeknek a pénztáraknak, úgynevezett mutualitéknek, ahol a kölcsönösség a valódi érték. E pénztárak Magyarországon is létrejöttek, aminek nagyon fontos jelentősége az, hogy nem visz ki pénzt az egészségbiztosításból, és hogy a tagok a tulajdonosok, akik eldönthetik, hogy mire fordítják a kereteket. A munkahelyek is hozzájárulnak, az állam pedig adókedvezménnyel támogatja ezt, és természetesen a dolgozók is fizetnek. Remélem, hogy Magyarországon megint elindul egy önkéntes kölcsönös pénztár-alapítási folyamat. Az a cél, hogy azokat a tevékenységeket, amelyeket az egészségügy közvetlenül nem finanszíroz – ilyen például a megelőzés –, ebből lehet támogatni, mint a sportot vagy sok gyermekellátási feladatot is lehet finanszírozni ilyen keretből.
Felméréseinkben megkérdeztük, és a megkérdezettek többsége mondta, hogy például a paraszolvenciát szívesebben fizetné meg önkéntes, kölcsönös egészségpénztáron keresztül. Ez nagyon fontos, mert 50 milliárd forint még a legenyhébb becslések szerint is az az összeg, ami évente paraszolvencia formájában kerül be az egészségügybe, de teljesen diszfunkcionálisan. Vannak, akik visszaélnek az emberek kiszolgáltatott helyzetével, előre megkövetelik a pénzt és „rabolnak”, ugyanakkor meg nagyon sok nagyon rendes és tisztességes orvos azért fogad el valamilyen összeget, mert a mai fizetésükből nyomorognak. Ami méltatlan helyzet.
– Így ezek a pénzek láthatók és legálisak lennének, mindenki jól járna.
– Mindenki jól járna; az orvos sem kerülne megalázó helyzetbe, s a betegeknek is megszűnne az a kínos helyzete, hogy azon gondolkozzon, kinek mennyit kell adnia. Franciaországban a legjobb a népesedési helyzet, a WHO pedig kimutatta, hogy ráfordítás-haszon szempontjából ott működik a leghatékonyabban az egészségügy. Pontosan amiatt, hogy nagyon sok olyan tevékenységet el tudnak végezni az önkéntes kölcsönös pénztárakon keresztül, amit nálunk nem, különösen a megelőzést. Egy ilyen rendszer hiányában a magyarok – főleg a férfiak – már csak akkor mennek orvoshoz, ha nagyon nagy a baj.
origo.hu
Nem akármilyen világsztárral edzett a honvédelmi miniszter
