– Gyakran előfordul, hogy mást mond, mint amit tesz?
– Ez nem szokott előfordulni, legalábbis erre törekszem.
– A parlament őszi ülésszakának zárónapján több kétharmados javaslat is elbukott. Kósa Lajos az ellenzéket hibáztatta ezért, mondván, hogy mást mondanak, mint amit tesznek, például az egyházügyi törvény vagy a polgármesterek fizetése ügyében.
– A zárónapon az egyik leglényegesebb szavazás az egyházügyi törvény kérdésében volt. Döntött a strasbourgi emberi jogi bíróság, a magyar Alkotmánybíróság foglalkozott vele, és a Velencei Bizottság is. Azért az elég nyilvánvalóvá vált, hogy változtatni kell.
– Épp ezt akarták tenni a kormányoldalon, nem? A jövőben bíróság dönthetett volna az egyházak elismeréséről, ahogy azt az ellenzék és a nemzetközi szervezetek kérték.
– Az nem elég, hogy egy kérdésben változtatnak. Ha azt mondja Kósa Lajos, hogy ők tényleg változtattak, és most már nem a parlament dönti el egy egyházról, hogy egyháznak minősül-e, hanem a bíróság, ez helyes, de nem elégséges dolog. Ugyanis ezzel az összes kötelezettségnek és elvárásnak nem tettek eleget. A törvényt én a többi között azért nem támogattam, mert benne maradt sok más olyan szabály, ami nem vállalható. Például a közcélú támogatásokra lehet szerződni a különböző egyházakkal, és lehet hitéleti támogatást is adni az állam részéről. Ezeknél azonban nincsenek kritériumok, tehát az állam lényegében hasraütésszerűen válogathat az egyházak között, hogy kiknek ad jelentős támogatást, és kiknek nem.
– Viszont most egy rosszabb verzió él tovább. Ez miért is jó?
– A lehetségesnél rosszabb, de a lehetséges sem volt elegendő. Nem lehet félmegoldást terjeszteni a parlament elé. Kell venni egy mély levegőt, meg kell egyezni az ellenzékkel, ki kell kérni a különböző érintett szervezetek véleményét, és ezen az úton végig kell menni. Mintha a kormány azt akarta volna, hogy ne fogadják el ezt a törvényt.
– Ez önöknek nem jön jól? Hiszen gyakran éri az a vád a balliberális oldalt, hogy feljelenti az országot Brüsszelben.
– A kormányoldalon hangoztatott vád teljesen alaptalan. Mi, liberálisok semmilyen tekintetben nem is vesszük ezt magunkra. Mi nemzetközi és hazai fórumokon is kritizáljuk a kormányt, és ezt mindig meg fogjuk tenni.
– Ezt hívják a kormányoldalon feljelentésnek
– A nyílt és világosan elmondott politikai kritika teljesen mindegy, hogy Brüsszelben hangzik el, vagy itthon. Annak mindenhol meg kell fogalmazódnia, ha bajokról van szó. De például pont mi, liberálisok voltunk azok, akik felszólaltak, amikor néhány hónappal ezelőtt az európai liberálisok kezdeményezték a 7-es cikkely szerinti eljárást, mert szeptember közepén szerintük helytelenül változtatta meg Magyarország a menedékkérőkre vonatkozó szabályokat. Épp én írtam levelet Guy Verhofstadtnak, az EP liberális frakcióvezetőjének, és hívtam fel a figyelmet arra, hogy téves a hivatkozásuk, mert ők azt mondták, hogy a katonák és a rendőrök esetében a fegyverhasználatára vonatkozó szabályok változtak, ám az elfogadott törvényekkel ezek valójában nem változtak. Magyarországot sok mindenért lehet kritizálni, de azért, amit nem csinált, azért nem illik. Mivel az unió tagjai vagyunk, az a helyes politika, hogy amit itthon emelt fővel, egyenes gerinccel elmondunk, azt Brüsszelben is el kell mondani.
– Hányan vannak ma a liberálisok?
– Itthon egy politikai harc része az, hogy a liberális párt milyen, és hogy valójában van vagy nincs. Mi ezzel soha nem szoktunk foglalkozni, mert tudjuk, hogy vagyunk. Azt is tudjuk, hogy kicsi párt vagyunk, de azt is, hogy mi azon kevés ellenzéki párt közé tartozunk, amelyikben minden hónapban többen tesszük a dolgunkat, mint ahányan az előző hónapban tettük ugyanezt. Néhány hete Budapesten tanácskoztak az európai liberálisok, és felvették a Magyar Liberális Pártot a tagjaik közé, erre mi nagyon büszkék vagyunk. Ma több mint hatszáz tagja van a liberális pártnak, és az a hírlevél, amit a szimpatizánsainknak és támogatóinknak küldünk, több mint négyezer embert ér el. Folyamatosan bővül a bázisunk.
– A 2010-es választás előtt az SZDSZ kíváncsi volt a szavazói számára, és fel is tette a kérdést a plakátokon, hogy van-e 200 001 szabad, demokrata szavazó? A választ ismerjük. Önök fel mernék tenni a kérdést?
– Félreértés ne essék, én tisztában vagyok a méretünkkel, tudom, hogy kicsi párt vagyunk, és sokat kell még fejlődnünk és küzdenünk ahhoz, kellő szerénységgel és alázattal, hogy elérjük azt az ötszázalékos küszöböt, amivel be lehet kerülni a parlamentbe. Remélem, hogy a 2018-as választásig ez sikerül, és szerintem akkor önállóan átlépjük majd az öt százalékot.
– Ezt hogyan akarják elérni, hiszen a liberálisokat támogatók gyakorlatilag eltűntek, a liberális pedig egy szitokszó lett az utóbbi években.
– Sokszor felmerül ez a vád. Én is hajlamos voltam azt gondolni évekkel ezelőtt, hogy a liberális gondolkodásmód, a politikai filozófia szinte váddá, bélyeggé, egyfajta stigmává változott. De ahogy nézem a különböző közvélemény-kutatásokat, azt látom, hogy a liberális irányzat az emberek többsége számára semleges vagy inkább pozitív, a 35 év alatti korosztály számára pedig ez a legszimpatikusabb politikai értékrend.
– A Jobbik ugyanezt mondja, magáról
– A Jobbik joggal állíthat bizonyos dolgokat. A 35 év alatti korosztály extra módon passzív politikailag, és akik aktívak, azok nagyrészt a szélsőséges politikai filozófiáknak a hívei. Ez tény. A fiatalok többsége viszont passzív, és a passzív fiatalok jelentős része inkább liberális. Nem a pártpreferenciáról van szó, hanem amiről beszélek, azok értékvizsgálatok. Ha megkérdezik a fiatalokat, hogy mit gondolnak például az állam és egyház szétválasztásáról, vagy az alapvető szabadságjogokról, ez alapján jön ki, hogy a liberális értékek jelentősen vezetnek az ő körükben.
– Orbán Viktor a Fidesz-kongresszuson azt mondta, hogy a liberális politika mára elvesztette vonzerejét, kifulladt, rögeszméssé vált, és szembefordult a szabadsággal, ezért szembekerült az emberekkel és a demokráciával. Miért fordultak szembe a szabadsággal?
– Ez szerintem téves felfogás. A 28 uniós tagországból hétben liberális miniszterelnök van, vagyis az EU országainak negyedét liberális miniszterelnök vezeti, a maradék háromnegyedet pedig konzervatívok vagy szocialisták. Nincs tehát arról szó, hogy a liberalizmus vereséget szenvedett volna vagy defenzívába szorult. Amit lát Orbán Viktor problémaként, az tényleg létezik Európában, de az az unió működésével, struktúrájával kapcsolatos. Európa valóban nem tud jó válaszokat adni a különböző válságokra, a gazdasági bajokra vagy a migrációra. De ez nem azért van, mert az európai gondolat vagy a liberális gondolat elgyengült volna.
– Ha már a Fidesz kongresszusáról beszélünk, mi a véleménye Kövér László nőkkel kapcsolatos kijelentéseiről, illetve Kovács Ákos ezt követő nyilatkozatától?
– Mindannyian emberek vagyunk elsősorban. Az másodlagos dolog, hogy közben nők, férfiak, magyarok vagyunk, és sorolhatnám a fontos identitáselemeinket. De elsősorban emberek vagyunk. És minden embernek joga van az önmegvalósításhoz, ez nem nemi szerepfüggő. Egy nő is nyilván szeretne az életben olyan fontos célokat kitűzni magának, mint a családon kívül is sikereket hozó önmegvalósítás. Természetes, hogy a gyereknevelésen kívül is lehet hivatása bárkinek. Van ebben kivetnivaló? Nincs. Miért akarunk ítélkezni emberek felett, miért akarunk megállapítani saját morális normákat elvárások formájában? Én apaként sokat vállaltam a gyermekeim neveléséből, ami sokat jelentett nekem. Nagyszerű dolog, ha ezt az ember harmóniában tudja csinálni a maga családjában. Nem kellene ostoba, idejétmúlt, több mint egy évszázaddal ezelőtti szerepekhez visszakanyarodni, hanem a körülöttünk létező világból és az emberek akaratából kiindulva olyan szabályokat alkotni, amelyek működőképesek. A Fidesz szeret hivatkozni a nemzeti konzultációkra, az emberek akaratára. Kérdezzék meg az embereket, a magyar nőket arról, hogy egyetértenek-e Kövér László víziójával. Ákos részéről pedig, aki egy népszerű előadóművész, szerintem hiba volt beletenyerelni egy ilyen vitába.
– Bő 20 éve még alelnök volt a Fideszben, a párt egyik alapítója volt. Miért került ilyen távol az egykori harcostársaktól?
– Orbán Viktorral együtt a Fidesz alapítói vagyunk, de az egy liberális Fidesz volt. Akkor a Fidesz három alapértékre épült: a liberalizmus, az alternativitás és a radikalizmus. Ez működött nagyjából 1993-ig. A Fideszben értékváltozás ment végbe, ezért léptem ki 1993-ban. Az én értékvilágom nem változott, a többieké igen, amint a példa mutatja.
– Ne vegye magára, de állítólag az egykori brit miniszterelnök, Churchill mondta, hogy aki fiatalkorában nem liberális, és idős korában nem konzervatív, az nem normális
– Ne felejtsük el, hogy Churchill ezzel saját magát is leírta, hiszen ő a konzervatív és a liberális párt között ingázott az angol közéletben, amiért sok kritikát is kapott. Én az elvhűséget fontos erénynek tartom. Meg lehet változtatni az alapértékeket, a változás nem morális kategória, de arról nyíltan számot kell adni. Ez a Fidesznél elmaradt.
– Azért ön is elsodródott, hiszen 2014-ben Gyurcsány Ferenc „vetette fel” a közös ellenzéki listára. 2018-ban kinek a listáján lesz Fodor Gábor, és ki lesz annak a listának az élén?
– A közös ellenzéki listáról a demokrata ellenzék együtt döntött. Azt, hogy az ellenzék között lesz-e összefogás, ma még senki nem tudja. Mi arra készülünk, hogy az önálló megméretésre is alkalmasak legyünk. De sajnos ma egy olyan választójogi törvény van, ami a korábbi, kétfordulós szavazástól eltérően nem teszi lehetővé a polgároknak, hogy másodlagos preferenciák alapján is gondolkozzanak. Ha azt akarjuk, hogy legyőzzük a Fidesz-kormányt, akkor ahhoz kell az együttműködés.
– Sokan egyszerűen megélhetési politikusnak tartják önt
– A rosszindulat viszont nem erény. Szeretném felidézni, hogy kétszer mondtam le a mandátumomról, és mind a kétszer a meggyőződésem miatt. Először 1993-ban, amikor a Fidesz megváltoztatta a politikai irányvonalát, másodszor pedig 2009-ben, amikor az SZDSZ parlamenti frakciója más irányba ment, mint a párt.
– Az SZDSZ-en, amelynek elnöke is volt, nagyon sokan és sokáig kérték számon, hogy adósságokat hátrahagyva szűnt meg, és nem nem számolt el a pénzekkel. Miért?
– Ez egy hazugság, és a politikai küzdelem része a hamis állítások terjesztése. Semmiféle adósság nem maradt az SZDSZ után, a párt mindennel elszámolt. Az összes pártnak, nem csak a szabad demokratáknak, voltak ingatlanjai, ezek a pártok többségénél nem saját tulajdonban voltak. A vásárláshoz az összes párt kapott a Magyar Fejlesztési Banktól (MFB) hitelt, amire az ingatlan volt a fedezet. Így jutott hitelhez az SZDSZ is. Az ingatlan pedig, miután a hitelt 2010 után nem tudta visszafizetni a párt, átkerült az MFB tulajdonába. Ennyi történt.
– Szinte szállóige lett Medgyessy Péter egykori kijelentése, miszerint az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel. Valóban így volt-e, illetve mi a véleménye arról, hogy a volt kormányfő szerint – bár itt kialakult némi vita a kijelentései körül – ma semmivel sem rosszabb a korrupciós helyzet, mint korábban?
– Természetesen Medgyessy Péter nem tudott sem akkor, sem most egyetlen ügyet sem mondani, ezen csak mosolyogni lehet. Ez egy szimpla vádaskodás volt. Nincs olyan párt, amely körül ne lennének olyan emberek, akik korrupciós ügyekbe keverednének. Itt mindig az a kérdés, hogy a párt hogyan viszonyul ehhez. Ha kiderül valahol ilyesmi, a megfelelő jogszabályok alapján kell eljárni. De általában beszélni ilyesmiről, az vádaskodás. De hadd emlékeztessek Kövér László egyik 1989-es nyilatkozatára, amelyben azt mondta, hogy a pártállamban a jog a politika szolgálóleánya, amelyen a politika rendszeresen erőszakot tesz, és nekünk az a dolgunk, hogy egy olyan világot teremtsünk, ahol a jog végre nem a politikát szolgálja. Erre most mi történik Magyarországon? Ott, ahol mondjuk lex Simicskát fogadnak el, ahol lex Habony van, és ahol személyre szabott törvényalkotás? Ott az történik, hogy a jog a politika szolgálóleánya lesz, vagyis újra visszatértünk a pártállamhoz, igaz, ezt most illiberális államnak hívják, ahol a polgári értékrend csak taktikai elem.
– Ön a rendszerváltás után a nemzetbiztonsági bizottság tagjaként látta azt ügynöklistát, amit még Németh Miklóstól kapott meg Antall József?
– Való igaz, tagja voltam az első nemzetbiztonsági bizottságnak, és volt ilyen lista, amit még Németh Miklósék állítottak össze. Azt a bizottság tagjai közül néhányan láttuk, én is. De én akkor és azóta is elmondom, hogy azért lennék óvatos ezekkel a listákkal, mert nehéz eldönteni, hogy mi ebből a hamisítvány és mi nem. Azt a listát látva pusztán az ismereteim alapján el tudtam dönteni jó néhány ott szereplő névről, hogy kizárt dolog, hogy ez valós legyen. Az ember pontosan tudta, hogy ezek a listák nem lehetnek valósak. De nevet nem mondhatok, mert ez államtitok.
