– Egy amerikai tudományos folyóiratban arról ír, hogy a hatvanas években együtt dolgozott Bibó István korszakalkotó politikai gondolkodóval. Bibót mint „rendes populistát”, vagyis mint „népbarátot” jellemzi és megjegyzi, ez a gondolatiság önre is nagy hatással volt. Mára a nemzetközi sajtó Orbán Viktort nevezi populistának, s a jelzőt nem dicséretnek szánják. Mi maradt a bibói populizmusból Orbán Viktor politikájában?
– A populizmus mára szitokszó lett. Demagóg politikusokra használják, vagyis azokra, akik olyanokat is megígérnek, amiket nem tudnak megtartani. Mindezt a választások megnyerése, a hatalom megszerzése érdekében teszik. Az én meghatározásom szerint Orbán Viktor egy különösen tehetséges politikai vállalkozó. Ez nem feltétlenül negatív: az, hogy egy politikus mindent kihasznál a választások megnyerése érdekében, a politikacsinálás része. Tény azonban, hogy vannak vizionárius politikusok. Ők kiállnak egy szilárd elvrendszer mellett, és ha szükséges, áldozatokat hoznak, ha kell, a választásokat is elveszítik. De Gaulle és különösen Churchill voltak ennek a politikustípusnak a példái. Nos, Orbán Viktort nehéz Churchillhez hasonlítani.
– A magyar politika morális válságokkal való, rendszerváltás óta tartó küzdelme mögött talán éppen az áll, hogy a politikai elit képtelen volt egyetlen államférfit, vizionárius politikust felmutatni.
– Igen, ezzel egyetértek. Sőt, ha messzebbre tekintünk vissza a magyar történelemben, az egyetlen államférfi Deák Ferenc volt. Meg kell mondanom, bár Antall József iránt nem éreztem túlzott szimpátiát, mégis megközelítette az államférfi típusú politikus képét. A keresztény Magyarország, a Nyugat és Európa iránti elkötelezettségét következetesen képviselte. Talán sokaknak nem fog tetszeni, de szerintem Kádár Jánosnak is voltak államférfiúi jegyei. Volt egy víziója, amellyel a kommunista blokkban Magyarország relatíve függetlenné vált. Alapvetően persze pártpolitikus volt, akinek legfőbb érdeme, hogy sikerült elhitetnie a néppel: ő a legkisebb rossz. Ez a magyar politikában egyébként különösen fontos politikusi képesség. Orbán Viktor populizmusára visszatérve, ő sok esetben lényegesen megváltoztatta álláspontját. Radikális liberálisként indult, mára tradicionalista ideológiát képvisel. A politikai vállalkozókészsége azonban mindvégig jelen volt. A választások körül meg tudott fogalmazni népbarát, sőt baloldali programokat. Ilyen volt a devizahitelesek megmentése és a bankokra kivetett különadó is. Ezekben azonban megjelent a demagógia. A devizahitelesek sok esetben rosszabbul jártak, a bankokra kivetett adó pedig végül az embereken csapódott le. Orbán politikáját ezért nem nevezném népbarát politikának, ez tőkebarát politika. Kompromisszumképes a külföldi tőkével szemben, miközben igyekszik a saját burzsoáziáját megteremteni. Utóbbi napjainkban különösen aktuális jelenség. Amikor 2002-ben elveszítették a választásokat, Orbán rá nem jellemző módon önkritikát gyakorolt, és azt mondta: vesztettünk, mert nem építettük fel saját burzsoáziánkat. Ezt 2010 óta nem lehet elmondani a Fideszről, világosan látszik: ugyanazt a hibát Orbán Viktor kétszer nem követi el.
– A Fideszhez lojális burzsoázia megjelenését Magyar Bálint maffiaállamnak nevezte, ön azonban ezt a szóhasználatot kritizálja. Hogyan határozná meg a Fidesz korrupciós gyakorlatát?
– A maffiaállam magvas, mégis zsurnalisztikus meghatározás, ezért én inkább prebendális rendszerről beszélek. Ez hagyományosan szolgáló nemességet jelent, a feudális gyakorlatban ők addig kaptak birtokot vagy hivatalt, amíg a hűbérurukat megfelelően szolgálták. Ha szolgálatuk nem volt kielégítő, földjeiket vagy hivatalukat elvesztették. Míg tehát a tőkés társadalomban a pénz beszél és a politika ugat, a második Orbán-kormányt követően Magyarországon már nem ez történik. Az állam és a tőke összefonódását látjuk, amiben a politika igyekszik pórázra fűzni a gazdaság szereplőit – erre a Simicska–Orbán-konfliktus kiváló példa. Az, hogy a Magyar Nemzet előfizetését megpróbálja a hatalom visszaszorítani, tipikus példája a nem lojális szereplő megregulázására tett kísérletnek. A Magyar Bálint által használt fogalom nem teljesen pontos. A politikai korrupció célja ugyanis nem a meggazdagodás, hanem a politikai hatalom maximalizálása – az anyagi haszon megszerzésének kérdése sem mellékes, de nem az a végcél. A weberi prebendális rendszernek ez a gondolat áll a középpontjában: a vagyon újraelosztásáért cserébe, a politikai hatalom feltétlen lojalitást vár el.
– A rendszerváltást követően politikusok sokszor építettek közpénzből klientúrát. Mitől más a Fidesz gyakorlata?
– A Fidesz módszerében az új elem, hogy itt a korábban szétosztott vagyonok folyamatos újraelosztása történik. Ez a trafikkoncessziókkal kezdődött, amikor a jövedelem a sarki fűszerestől a hatalomhoz hű emberekhez került át. A klientúra kiépítése azonban nem zárult le. Amelyik gazdasági szereplő túl nagyra nő, azt a hatalom megnyesi, és az így visszaszerzett vagyont újra elosztja a lojális szereplők között.
– Ez a gyakorlat nem hangzik logikátlannak Orbán Viktor illiberális demokráciájának rendszerében, e szerint ugyanis a versenyt hangsúlyozó liberális doktrínát a kudarcok miatt vissza kellett szorítani.
– Orbán illiberalizmusának lényege, hogy a liberalizmusban hangsúlyozott egyéni érdekeken a nemzet érdeke felülemelkedik. A nemzet érdekeit pedig a végrehajtói hatalom hierarchiájának csúcsán álló vezető látja a legtisztábban. Ebből következik, hogy a hatalmi ágak az illiberális demokrá-ciában összefonódnak. A kétharmadon keresztül a törvényhozó hatalom törvénygyárrá változik át, ez Magyarországon különösen látványosan történt. Az Alkotmánybíróság ereje is csökkent, de talán fontosabb, hogy az ügyészséget a végrehajtó hatalom eszközévé alakították, politikai célokra használják. Ugyanakkor az illiberalizmus túlhangsúlyozásával a kritikusok farkast kiáltanak. A bíróságnak például a politikai nyomásgyakorlás ellenére is számottevő az autonómiája, amire az elmúlt időszakban született, nagy társadalmi felháborodást kiváltó felmentő ítéletek is utalnak. Az sem igaz, hogy Magyarországon nincs sajtó- és szólásszabadság. Ha a Kádár-korszak akár legenyhébb éveiben is ilyen kritikákat fogalmaztam volna meg, másnap biztos kopogtatott volna a rendőrség. Nem vitás, hogy az adófizetők pénzét a kormányzat jelentős mértékben pártpolitikai célokra használja fel; a kormányzat által támogatott szférákban élők és a köztisztviselők talán jobban meggondolják, hogy mit mondhatnak ki. Én azonban azt mondom, amit gondolok. Soha nem éreztem úgy, hogy a véleményem a kormányzat vagy az ügyészség ellenlépéseit válthatja ki.
– Magyarországon a diktatúra és az illiberális demokrácia között talán az eszközrendszer a különbség. Míg egy diktatúrában börtönbe viszik a kritikusokat, az illiberális államban megpróbálják ellehetetleníteni őket. Kiváló példa erre a múlt héten a Nemzeti Választási Irodánál történt incidens.
– A történtekről a tényeket nem ismerem, csak az ellenzéki sajtóból értesültem róluk. Abban az esetben, ha a kormány által szervezett csoport akadályozta meg, hogy az először a helyszínre érkező MSZP-s politikus beadja a népszavazásra irányuló kérdését, többről van szó, mint „illiberalizmusról”. Ez az alapvető demokratikus szabályok súlyos megsértése – bár jogász nem vagyok, de azt hiszem, ez bűntény. Helye lenne, ha ebben az ügyben az ügyészség vizsgálatot folytatna. Nem véletlen, hogy Orbán Viktor óvatosabban használja az illiberális szót. Kritikát kapott Angela Merkeltől is, ami látszólag hatásosabb, mint a magyar liberális ellenzék intelmei. Magyarországot mégsem nevezném illiberális államnak, ezen államtípus kiépülésének vagyunk a szemtanúi. A folyamat zajlik. Magyarországon korábban is voltak ilyen törekvések. Az állami médiát Antall József is pártpolitikai célokra használta volna, ennek Hankiss Elemér és Gombár Csaba ellenállt. Hankiss a magyar állami televízió elnökeként a brit BBC-t tekintette példának. Sajnos az M1-et azóta sem hívhatjuk magyar BBC-nek.
– A Fidesz ön által tradicionalistának jellemzett ideológiája meny-nyiben fér össze a polgári Magyarország képével?
– A magyar társadalmat sosem a polgár és a nem polgár, hanem a nemes és a jobbágy párhuzam jellemezte. Ezért már a Horthy-korszak sem volt polgári Magyarország. Egy dzsentroid kultúra volt, ami autokratikus rendszert tartott fenn. A sok rémes törvénye mellett persze születtek liberális rendelkezések, és a rendszer azokhoz is tartotta magát. Az Orbán-kormánnyal való párhuzam bebizonyítására elég megtekinteni a kormány szimbolikus intézkedéseit. A Szabadság-emlékmű, a Hóman-szobor ügye, Tisza István és Wass Albert rehabilitációja mind arról árulkodnak, hogy van párhuzam Horthy Miklós és Orbán Viktor rendszere között. Ez érthető, hiszen a magyar társadalom alapvetően nyitott a tradicionalista szemléletre. Az 1990-es választásokkor egy esszében azt írtam: olyan, mintha az államszocializmus összeomlásával egy függöny emelkedne fel, a színpadon pedig ugyanaz az előadás folytatódik, mint ami 1947-ben abbamaradt. Mintha semmi nem változott volna. Világosan látszik, hogy a Fidesz tradicionalista üzenete is ebből építkezik. Idesorolható a vallás újrahangsúlyozásától kezdve a migránskérdésben jól megmutatkozó, idegenektől való elhatárolódás.
– A kormány egyes döntései mégis az államszocialista időszakra emlékeztetnek. Ilyen az oktatás területe: ennek átszervezésével Magyarországot a tudásalapú társadalom irányából ismét a munkalapú társadalom felé terelik el.
– Az olyan döntések, mint a tankötelezettség tizennyolcról tizenhat évre csökkentése, a gimnáziumok háttérbe szorítása éppenséggel a háború előtti korszak iskolarendszerére utalnak. Az államszocializmus idejében a gimnáziumi rendszer megerősödött. Magyarország korábban a német modellt követte, és a kormány ahhoz tért vissza: a tankötelezettség leszállításával korábban történik meg a kiválasztás, így egy tradicionalista, nehezebben átjárható társadalom jön létre. A felsőoktatási reformmal a folyamatok nagyon rossz irányba indultak el. Számomra gyanús volt a kancellári rendszernek a bevezetése, mivel államhatalmi elemet vezet be az egyetemek működésébe. Sajnos egyelőre nem látni annak a következményeit sem, hogy a rektorok kinevezése is elsősorban miniszteri hatáskörbe tartozik. Az is igaz, hogy több hiba is volt a korábbi rendszerben. Az egyetemek gazdasági bizottsága könyvelői feladatokat látott el, az ELTE-n én is tagja voltam ennek, és roppant frusztráló volt. De túl nagy hatalom volt a hallgatók kezében is. Az azonban egyértelmű, hogy a reformokkal létrehozott rendszer biztosan nem szerencsés.
– Évtizedek óta tanít az Egyesült Államok különböző egyetemein. Ott létezik működő modell?
– Különbséget kell tenni állami és magánegyetemek között, én inkább az előbbieket ismertem. A Kaliforniai Egyetemen tizenegy évig tanítottam, ott egy tanácsnak, a Board of Trusteesnek volt a legnagyobb hatalma. Ebben nem-csak egyetemi polgárok, de állami szereplők és az intézetnek adományozók is helyet foglalnak. A rektor személyéről ők döntenek, de a tanárok ajánlata alapján. Valamennyi személyi kérdést illetően az egyetem alulról felfelé építkezett, de a rendszer a rektort és a szenátust mindig egyeztetésre kényszerítette.
– Nem gondolja, hogy ez a modell itthon megbénulna? A magyar felsőoktatás látványosan átpolitizált, a kétoldalú egyeztetéseken sem a hallgatók, mint inkább az egyének saját érdekei kerekednek felül.
– Tapasztalható a tudományban a politika jelenléte, bár vannak kivételek. Kiemelném a Magyar Tudományos Akadémiát, amelynek jelenlegi vezetése tudományos kérdésekben a politikától függetlenül tett lépéseket, például a menekültválság ügyében is. Nonszensznek tartom ugyanakkor, hogy a jegybank intézetekbe vásárolja be magát, és saját oktatási programokat indít. Ha valóban a hallgatók érdekeit tartanák szem előtt, csak ösztöndíjakkal támogatnák a közgazdászhallgatókat. Itt azonban többről van szó. A magyar felsőoktatásnak rendszerszintű hibái is vannak. Nem egészséges például, hogy a doktoranduszok a képzés elvégzése után a tanszékeken helyezkednek el. Ezt az Egyesült Államokban nem lehet megcsinálni, pont azért, hogy a tudományos közeg mozgásban legyen, a tanszékeken cserélődjenek az emberek. Magyarországon persze a felsőoktatás kicsi piac. Az Egyesült Államokban 2700 egyetem működik, húszmillió diákkal. Ebből a szempontból érthető, hogy Magyarországon kevéssé mozognak az emberek, de semmiképp sem egészséges, hogy sokan egy egyetemen tanulnak, majd ott élik le az életüket.
– Egy korábbi interjúban azt nyilatkozta, a magyar értelmiségnek inkább vissza kellene térnie a tudomány elefántcsonttornyába. Az Egyesült Államokban pedig az esti beszélgetős műsorokban már inkább rocksztárok szerepelnek.
– Magyarországon az értelmiség valóban túl sokat politizál, igaz, az, hogy most önnel beszélgetek, ennek némileg ellentmond. Az Egyesült Államokban csak pár közintellektus van, a tudomány helyszíne elsősorban az egyetem. Magyarországon annyiban jobb a helyzet, hogy korábban ideológiai szempontból nagyon megmerevedtek az értelmiségi frontvonalak, ezek mára mintha föllazultak volna – ismerek olyan szélsőséges liberálist, aki például menekültkérdésben jobboldali nézeteket vall. Ez haladás, mégis jó lenne, ha az értelmiség kevésbé a közbeszédre, inkább a munkájára koncentrálna.
