Gilly Gyula: A közigazgatási apparátust húsz éve próbálják szétverni

A két Orbán-kormánynak is tanácsadóként dolgozó orvos szerint a magánérdekek felülírják a közérdeket. Interjú.

– Jól érzem, hogy ez a két terjedelmes kötet többszörös csalódás eredménye? Csalódni látszik a rendszerváltás eredményeiben, csalódott, mert a politikából kiveszni látszik a minőség, és csalódott a mai politikai garnitúra emberi nívója miatt is.
– Így is lehet fogalmazni. Csalódott vagyok, de nem sértett. Az ismereteim alapján egyáltalán nem volt törvényszerű, hogy ennek az országnak az elmúlt harmincéves fejlődése olyan pályát írjon le, amilyet leírt. Nem törvényszerű, hogy több mint 25 évvel a rendszerváltás után ilyen helyzetben legyen a társadalom, és én, aki az elmúlt húsz évben mindig a szakma és a politika határmezsgyéjén mozogtam, úgy gondolom, lényegesen jobb állapotban is lehetne a magyar közpolitikai szféra. Nem csak a minőséggel van probléma, a morális dimenzióval is. Valaha az volt a jó politikus, aki a köz ügyeit jó minőségben vitte, ma pedig ha egy televíziós műsorban politológusok beszélgetnek, akkor azt halljuk, hogy X-nek vagy Y-nak milyen ügyes hatalomtechnikai húzása volt, amikor valami galádságot művelt. Teljesen érték nélküli a politika megítélése.

– Könyve a „politika morális legitimációjáról” is szól. Van ilyen, kell, hogy legyen ilyen? Demokráciában nem a demokratikus legitimáció, a demokratikus felhatalmazás az alap? A moralitás és a politika Nyugat-Európában sem nagyon találkozik.
– Egyre kevésbé, valóban. De én a könyvemben nyugat-európai szerzők gondolatait próbálom átültetni hazai viszonyokra. Rövidebb verziója egyébként szabadon hozzáférhető a Magyar Orvosi Kamara honlapján. Világos, hogy van egy alkotmány, vannak pártok, jogi vagy politikai értelemben legitim módon hatalomra jut valaki, és csinál, amit csinál, de ezen felül létezik a társadalmi szerződésnek egy olyan szintje, amit igazából pont azért talált ki John Locke, Rousseau vagy éppen Thomas Hobbes, hogy bebizonyítsák: van egy olyan elvi-morális szint, amelyik arról szól, hogy miért van állam; az egykor korlátlanul egyenlő és szabad individuumok miért mondtak le szabadságuk és egyenlőségük egy részéről. Azért, mert felismerték, hogy társadalomba szerveződve számos olyan dolgot meg tudnak valósítani, amit egyénileg nem. Ez a politika morális legitimációja. Morális értelemben csak addig legitim, amíg azoknak a közös ügyeknek a megoldását szolgálja, ami miatt egyáltalán létrejött. Ez határozza meg azt is, mikor vész el az uralkodó legitimációja erkölcsileg – még ha hatalmi alapon meg is tehet sok mindent.

 – A magyar politika legitimációja mennyire sérült? Mondjuk ha orvosként kellene diagnosztizálnia.
– Ha diagnosztizálnom kellene, akkor a magyar politika morális legitimációja ebben a társadalmi szerződéses logikában teljes mértékben hitelét vesztette. Bár természetesen voltak komoly minőségi különbségek az egyes kormányok között. A rendszerváltás óta azonban rendre azt láthattuk, hogy speciális magánérdekek írják felül a közérdeket.

– A közgazdaságtanban létezik a fiskális alkoholizmus fogalma. Vezessük be mondjuk a morális alkoholizmus kifejezést. Ebből a szempontból a magyar demokrácia egy olyan alkoholista, aki jó pár éve keményen iszik, a mája rossz állapotban van, de azért még megmenthető lenne. Visszafordítható még ez a folyamat?
– Nekem nagyon lesújtó a véleményem a magyar politikai elit teljesítményéről úgy általában, miközben érdekes módon szinte minden pártban meg tudnék nevezni olyan embert, akiből akár még államférfi is lehetne, és ténylegesen közérdekben gondolkodik. Mégis, ennek ellenére egyik párt sem működik jól. Ebből tudunk ma főzni, nem lehet mindenkit egységesen elküldeni kapálni, ennek az elitnek a tagjaiból kell építkezni.

– Az utolsó erőltetett párhuzamom következik: ha maga a beteg nem akarja a gyógyulást, mit lehet tenni?
– Munkámban nagyban támaszkodtam John Rawls amerikai politikaifilozófia-professzor elméletére, aki szerint a tudományos elméletek esetében is megtörténik, hogy egyikkel-másikkal úgy élünk együtt ideig-óráig, hogy nem igazak, de valamilyen világmagyarázattal mégis szolgálnak. De abban a pillanatban, amikor kiderül róluk, hogy hamisak, el kell vetnünk őket. Rawls szerint ha egy társadalmi működésben nincs jelen az igazságosság, akkor el kell törölni, meg kell változtatni. Együtt lehet élni egy igazságtalan rendszerrel is, amíg nem tudjuk, hogy van jobb nála. Amikor azonban találunk jobbat, nem szabad a régit elfogadnunk többet. Az, hogy a magyar társadalom ma ilyen belenyugvó, abból is adódik, hogy sokan nem tudják, lehetne ennél jobb is. Ma sokan elhiszik, azért van ez a politikai rezsim, mert külső erők, gazdasági tényezők, egyebek miatt más nem is lehetne. Pedig elég elmenni külföldre, hogy lássuk: lehetne jobb is. És ehhez nem kell feltétlenül nagyon gazdagnak lenni. Finnország 1990 után ugyanúgy megrogyott gazdaságilag, mint Kelet-Európa, onnan építették magukat újra. Norvégiában valóban ott az olaj, de az állam nem hagyja, hogy néhány befolyásos multi vagy kormányközeli vállalkozó lefölözze a hasznát.

– Az első és a harmadik Orbán-kormány munkájában is részt vett felsőoktatási tanácsadóként – esetleg személyes felelősséget is érez?
– Valóban így van. Sőt, még a Gyurcsány-kormány politikáját is próbáltam az informális kapcsolataimon keresztül befolyásolni, hogy ne vezessék be a magánbiztosítókra épülő egészségügyi finanszírozást. Ha megteszik, végleg Guatemala vagy Honduras lett volna ebből az országból. A kérdésre visszatérve: amikor pozícióban voltam, amit lehetett, igyekeztem megtenni – ennek a következménye az is, hogy már nem dolgozom az Emmi felsőoktatási államtitkárságán. 1998-ban jöttem haza Londonból, azóta motoszkál bennem, hogy ha azok, amiket a könyvben leírtam, ismertek lettek volna, akkor nem így alakul a magyar politika. Nekem folyamatosan azért kellett harcolnom, hogy ami szakmailag helyes, politikailag is érvényre juthasson. És végig kellett néznem, hogy a legpitibb magánérdekek hogy írták felül a közérdeket.

– Ezt hogy kell elképzelni?
– A különböző kormányok idején különbözőképpen loptak, lopnak. A legősibb formája ennek az, hogy ha van egy közügy, és erre kidolgoznak egy mégoly jó közpolitikát, rögtön előkerülnek azok a hatalomhoz közeli szereplők, akik erre a vonatra ráakasztgatják a maguk kis saját vagonjait, és a köz pénzén húzatják magukat. Így szépen lassan az egész folyamatot ellehetetlenítik. A vonatban ülőknek pedig azt kell mérlegelniük, hogy ha lerugdossák a szerelvényről ezeket a potyautasokat, akkor azok kisiklatják az egészet. Ez a rendszer nem hibátlan, de legalább valamilyen szinten érvényesülhet a közpolitika. Aztán van az a módszer, amikor hatalmas beruházásokat eszközölnek, olyanokat, mint a Völgyhíd vagy az M0-s északi hídja. Ha azt mondják nekünk, hogy ez X-száz milliárd forintba kerül, akkor nekünk fogalmunk sincs róla, hogy az tényleg a reális költség-e. Egy ekkora beruházásnál fel sem tűnik, ha pár milliárdot ellopnak belőle. De ebben az esetben is elmondható, hogy az adott híd legalább elkészült, lehet rajta közlekedni. És végül van az a technika, amikor már direkt csak azért írnak ki egy uniós pályázatot, hogy valakik lophassanak.

– Ön egy Világbank által finanszírozott felsőoktatási fejlesztési programot vezetett 2002-ig Pokorni Zoltán minisztériumában. A politikai legendárium szerint ha a Fidesz újrázott volna, ő vezette volna be a tandíjat. Igaz ez?
– Ez valóban legenda. Annak a világbanki programnak valóban az volt az alfája és ómegája, hogy egyre növekvő tandíjak lesznek, de 1998-ban is az volt a probléma, hogy a társadalom túlnyomó része nem tudná megfizetni, és az akkori Fidesz-kormány teljesen őszintén azt gondolta, nem vezetik be, mert társadalmi katasztrófához vezet. Így eltörölték az előző kormány alatt behozott tandíjat, ezáltal a világbanki program is összeomlott. Helyette lett a diákhitel, és az vált egy kompromisszum alapjává, hogy ha lesz egy jól működő, stabil, széles körben igénybe vehető diákhitelrendszer, annak talaján majd később be lehet vezetni a tandíjat. Az elképzelés az volt, hogy ha a társadalom nagy része már kiemelkedett a szegénységből, akkor egy jól működő felsőoktatás finanszírozásához szükség van a tandíjra. Csak az a probléma, hogy 1998 óta ezt a célt egyáltalán nem sikerült elérni, így ma is katasztrofális következményei lennének a tandíj bevezetésének.

– Milyen mértékű egyenlőtlenségek tolerálhatóak egy igazságos társadalomban?
– A könyvemben foglalkozom a „difference principle”, vagyis a teljes egyenlőségtől való eltérés elvének fogalmával. Eszerint piacgazdasági következmények között az egyenlőtlenség bizonyos mértékű növekedésével olyan hatékonyságnövelést érhetünk el a gazdaságban, amivel a szegényebbek helyzete is javulhat ahhoz képest, mintha teljes egyenlőség lenne. De ez csak ebben az esetben és mértékben engedhető meg. Onnantól, hogy a társadalom nem minden rétegének jóléte növekszik az egyenlőtlenség fokozódásával, a társadalom már olyan konfliktuszóna felé tart, ami hosszabb távon destabilizálhatja. Vagyis a társadalomnak egyszerre kell megadnia a szabadságjogokat mindenkinek, majd a különböző alrendszereken keresztül a tisztességes esélyegyenlőséget is. Persze egy putriba született gyereknek soha nem lesz ugyanakkora esélye bejutni a Corvinus Egyetemre, mint egy értelmiségi családban felnőttnek, mégis erre kell törekednünk, amikor közpolitikát tervezünk.

– A politikusok sokszor azzal mentegetik magukat, hogy ők jót akarnak ugyan, de a szörnyű, becsontosodott államapparátus nem képes ezeket a remek terveket végrehajtani. Ezt belülről hogy látta?
– A magyar közigazgatási apparátust húsz éve próbálják szétverni. A folyamat a Gyurcsány-kormány alatt erősödött fel, és ma is tart. Ekkor jelentek meg először olyan ufók nagy számban a rendszerben, akiknek a politikai megbízhatóságon túl egyéb képességük nemigen volt. Amikor én 1998-ban bekerültem a minisztériumba, azt láttam, hogy nagyon sok régi, klasszikus értelemben vett közszolga dolgozik ott, akik valóban a köz ügyét akarják szolgálni a politikától függetlenül. És persze voltak olyanok is, akik nem voltak alkalmasak a posztjukra. Azóta nagyon masszív kontraszelekció zajlik. Az aktuális kormány politikájának szándékos elszabotálását sosem tapasztaltam, azt viszont igen, hogy egyik hétről a másikra tökéletesen ellentétes elvárásoknak kell megfelelni, teljesen más célokat elérni. Az apparátus ebben a helyzetben csak annyit tehet, hogy mindenre azt mondja, „parancs, értettem”, és megpróbálja kivárni, amíg eldőlnek a dolgok. Ezt lehet úgy is érzékelni, hogy „nem történik semmi”, és lehet persze miatta a közigazgatást piszkálni.

– Ha most jobb lenne a politika, az apparátus ki tudná szolgálni?
– A hat év Gyurcsány-kormányzás, a kontraszelekció kigyomlálta a rendszerből azokat, akik a baloldalon értő módon tudnának tenni a közért. 2010 óta pedig az Orbán-kormány gyomlálja ki ezeket a tisztességes embereket a jobboldalról. Ennek a tömegnek egy része azóta meghalt, belerokkant, alkoholista lett, de állítom, hogy még így is van annyi szakember közöttünk, akikből legalább másfél kormányzatnyi apparátust ki lehetne állítani.