Illés Zoltán kiválthatónak tartja a Paks II. beruházást

A politikus szerint nincs lefutva a jövő évi választás, az utolsó pillanatig sem. Interjú.

– Nemrég tért haza az Egyesült Államokból, ahol egy éven át vendégprofesszor volt. Hogyan áll manapság a környezetvédelem ügye Donald Trump Amerikájában?
– Az Indiana Egyetemen foglalkoztam megújulóenergia-termelési formákkal, és tanulmányt készítettünk a palagáz-kitermelés szabályozásáról. Ami a környezetvédelmet illeti, Trump elnök leépítette az amerikai környezetvédelmi ügynökséget (EPA), megnyirbálta jogköreit, befolyását, az élére pedig olyan személyt nevezett ki, aki esküdt ellensége a környezetvédelem ügyének. Nagy túlzással azt mondhatom, hogy Trump ugyanazokat a nézeteket vallja, mint a magyar kormány és a Fidesz bizonyos vezetői, tanácsadói, akik azt állítják, hogy a környezetvédelem baloldali törekvés, s a nagytőke érdekében tönkre kell tenni, meg kell szüntetni a környezet és a természet védelmét, legalábbis az államigazgatás szintjén. Persze ezek téves, tarthatatlan nézetek a XXI. században, gazdasági értelemben is károsak. Az amerikai elnök a klímaváltozás tudományos területén tudatlan, és láthatóan szereti az összeesküvés-elméleteket. Magyarországon ugyanez az összeesküvés-elmélet vagy téveszme kormánykörökben úgy terjed, hogy a gazdag európai országok erőltetik rá a klímaproblémák megoldását Magyarországra, és ha erre a területre költenénk, akkor nem jutna gazdasági fejlődésre. Pedig pont fordítva lenne!

– A politikát teljesen hátrahagyta amerikai tartózkodása idejére?
– Igen érdekesen alakult az életem ilyen tekintetben is. Az egyetem dékánja a fiatalabb Bush elnök tanácsadója volt Washingtonban. Amikor a korábbi indianai kormányzó Mike Pence-ből amerikai alelnök lett, addigi jobbkeze, Eric Holcomb lett az új kormányzó. Az én dékánomnak mindezekkel az emberekkel szoros kapcsolata volt, s így engem kértek fel Holcomb kormányzóék, hogy idén júliusi magyarországi látogatásukra (találkoztak Orbán Viktorral, Szijjártó Péterrel és Varga Mihállyal is) én készítsem fel őket.

– Képben voltak Magyarországgal kapcsolatban?
– Nem nagyon. De annak ellenére, hogy ők republikánusok, Soros György meg köztudottan a demokrata Hillary Clintont támogatta, nem voltak hajlandók beállni a sorosozásba. Hiába a kőkemény nézet- és érdekkülönbségek a republikánus és demokrata politikai elit között, mégis Amerika gazdasági és politikai érdekei tekintetében van közöttük megegyezéses minimum. Erre volna szükség itthon is.

– Jelenleg nincs önálló környezetvédelmi minisztérium Magyarországon. Ez mindössze technikai kérdés, vagy szimbolikus, esetleg gyakorlati jelentősége van?
– A környezetvédelmi (és vízügyi, energiaügyi) minisztérium kell hogy a mindenkori kormány lelkiismerete legyen. A környezetvédelem, a víz- és energiagazdálkodás ügye az a terület, amely mindig együttesen szolgálja a környezeti értékek megőrzését, megvédését, és a meglévő törvények betartatása révén megelőzi a problémákat. Amikor még államtitkár voltam, egyszer azt mondta nekem Lázár János, hogy én teremtettem meg Magyarországon a zöldbékét. Nem értettem, ezért elmagyarázta, hogy amióta én vagyok felelős a környezetvédelemért, azóta nincsenek ügyek, problémák. Erre azt válaszoltam, hogy nagyon kedves, de éppen ők voltak azok, akik újabb és újabb akadályokat gördítettek a munkám elé: elvették a megújulóenergia-forrásokat, a vízügyet, a központi környezetvédelmi alapot, egyre kisebb lett a mozgásterem, hogy az általa említett problémákat megoldjam, megelőzzem.

– Erre mit mondott?
– Hogy ez is azt mutatja, hogy én egy nagyszerű harcos vagyok, olyan szakember, aki minden nehézség ellenére elvégzi a feladatát. Számomra az volt államtitkárságom legnagyobb élménye, hogy előzetes várakozásaimra rácáfolva száz ügyből kilencvenet képesek voltunk végigvinni, és megvalósítani az elképzeléseinket. Például nagyon büszke vagyok arra: sikerült megakadályoznunk, hogy 35-40 kikötőt építsenek a Balatonon. Ugyanis egy véges teljesítőképességű természeti jószágnál (például a Balaton esetében) igenis szükség van rá, hogy határt szabjunk a kiaknázásnak. Az itt lévő felhasználók és a gazdasági érdekcsoportok érdeke is az volt (még ha ők ezt föl sem fogták), hogy megmaradjon a tó hangulata, a vízminőség, és elkerüljük a zsúfoltságot. A környezetvédelemnek az volna a feladata a mindenkori kormányban, hogy az érdekcsoportokkal hónapokig egyeztetve megelőzze, még az eszkalálódás előtt megoldja a problémákat. Éppen ezért, bárki kerüljön is hatalomra 2018-ban, nem lehet megengedni, hogy ez a kormányzati struktúra maradjon fönn. Nem lehet megengedni, hogy ne legyen önálló környezet- és természetvédelmi, vízügyi minisztérium (ahogy önálló egészségügyi és oktatási minisztériumra is szükség van). Nem lehet megengedni, hogy a politikai kormányzás örve alatt szétverjük a szakmai struktúrákat, és egy globális problémákkal megküzdő ügycsoportot betuszkoljanak a kormányhivatalokba, millió más területtel együtt.

– Sokak számára a környezetvédelem szöges ellentétben áll a gazdasági növekedés lehetőségével. Az embereket valóban komolyan érdekli a környezet, vagy inkább gazdagodni akarnak?
– A közgazdászok ma már cáfolják azt a tévhitet, hogy a környezetvédelem a gazdasági növekedés gátja, sőt új munkahelyeket jelent. Felvehetünk a paksi atomerőmű bővítésére is 12-17 milliárd eurónyi hitelt, de azt a 2000 megawatt áramot egy jól átgondolt energiamix révén különböző alternatív energiatermelési módokon is elő lehet állítani. Minden energiatermelés szén-dioxid-kibocsátással jár, ha a teljes életidőt (tehát a berendezések gyártását, működtetését és elbontását) vesszük figyelembe. Igaz ez a napkollektorokra, a szélerőművekre, de az atomerőművekre is. Az utóbbiakhoz mértéktelen mennyiségben szükséges betont a leginkább környezetszennyező, legpusztítóbb iparágak állítják elő. Hiába sulykolják az embereknek, hogy az atomerőműveknek nincs szén-dioxid-lábnyomuk, ez hazugság. Viszont más szempontok szerint is össze kell hasonlítani az energiatermelési módokat. Amikor leszerelnek egy szélturbinát, nem kell semmit csinálni a radioaktív hulladékkal, mert nincs. De a pénzügyi hatékonyság és a munkahelyteremtő potenciál is a megújulók felé billenti a mérleg nyelvét. Hiába dolgoznak ezrek az atomerőmű felépítésén, utána már viszonylag kevés ember elég a működtetéséhez. Ezzel szemben a naperőmű- vagy szélerőműparkok rengeteg ember (és nemcsak mérnökök, hanem sok kétkezi dolgozó) munkáját kívánja meg.

– Az, hogy a megújulók több embert, ezáltal nagyobb bérköltségeket igényelnek, nem feltétlenül mellettük szóló érv.
– De, mert hiába növeli ez az energiatermelés költségeit, egyúttal munkahelyeket is teremt. Különben szociális segélyeket kellene a munka nélküli embereknek adni, de ez nem fenntartható hosszú távon. Mélyreható változások előtt állunk. Az ipari termelés robotizációja és általában a technológiai fejlődés révén rengeteg állás szűnik meg (az emberek számára legalábbis), ez pedig tovább élezheti a meglévő társadalmi feszültségeket. De az a mindenkori döntéshozók felelőssége, hogy az emberek a megváltozó körülményeket az életminőségüket rontó kényszerként éljék meg, vagy sikeresen adaptálódjanak hozzájuk.

– A magyarok sokasága úgy adaptálódik a megváltozott körülményekhez, és legfőképpen a Magyarország és Nyugat-Európa közötti bérkülönbségekhez, hogy elhagyja az országot. Erre adandó válaszként vetődött föl a bérunió gondolata. Ön is aláírta az erről szóló, a Jobbik által indított petíciót. Mit lehet ettől reálisan várni, lehetséges-e, hogy efféle adminisztratív kezdeményezés a feje tetejére állítsa az eddigi gazdasági viszonyokat?
– Szerintem a béreket illető pénzügyi döntéshozatalt, amely jelenleg nemzeti hatáskörbe tartozik, át lehetne helyezni uniós szintre. Az ugyanis szerintem mindenki számára lélekben elfogadható, hogy igazságtalan, amikor mondjuk egy Magyarországon és egy Németországban pontosan ugyanolyan minőségű munkát végző autószerelő bére között többszörös különbség van. Számomra elfogadhatatlan, hogy valakinek el kelljen hagyni a szülőföldjét azért, hogy rendes bért kapjon.

– Hiába lehet egy kezdeményezést morális indokokkal alátámasztani, ha a valóságban ezernyi ellenérdek szegül szembe vele.
– Természetesen biztos vagyok benne, hogy egyetlenegy intézkedéssel nem lehet felzárkóztatni a magyar béreket a nyugatiakhoz. Nincs illúzióm abban a tekintetben, hogy ez nem holnapután fog megvalósulni, de ennek a folyamatnak el kell indulnia, és indulásnak jó az, ha összegyűlik kétmillió aláírás az egész unióban, és így meg kell tárgyalni az ügyet. Én a hajdani Jugoszláviában születtem, és láttam azt, hogy az ország milyen sokat profitált abból, hogy a Nyugatra kiengedett emberek hazavitték a megtakarított pénzüket és a tudásukat. De nagyon fontos, hogy ezek az emberek, ahogy a külföldre költözött magyarok is, hazatérjenek. Persze politikai értelemben véve az emigrált százezrek szelepként is funkcionálnak, hiszen vélhetően többségük nem szimpatizál a hatalommal, így a kormánynak nem hiányoznak annyira. Csakhogy nem kell külföldre menni ahhoz, hogy az emberek fölismerjék, nem jól alakul az életük. Ezért nincs lefutva a jövő évi választás az utolsó pillanatig sem.

– Elképzelhető-e, hogy a környezetvédelem, például Paks II. miatt érzékelhető mértékű szavazatot veszítsen a Fidesz? Önnél legalábbis ez volt az az ügy, amely a végleges szakítást okozta.
– Egyrészt szakítás nem következett be, hiszen jelenleg is a Fidesz tagja, a 19. számú tagkönyv birtokosa vagyok. És az is kívánok maradni, mert azt gondolom, hogy egy szervezet attól erős, hogy nemcsak eltűri, hanem igényli is a másként gondolkodókat. Én egy ilyen ember vagyok, és nem vagyok egyedül, száz- és százezer társam van. A kérdés az, hogy ezek az emberek hol mondják el a véleményüket. Csak otthon, az ebédlőasztalnál, mert a munkahelyükön félnek a retorzióktól (sőt még a közvélemény-kutatóknak is hazudnak), vagy adott esetben majd a szavazófülke magányában is. A 2014-ben kezdődött politikai ciklus óta a környezet-, természetvédelem és a vízügyek államigazgatási szintű megszüntetése azt jelentette, hogy a tudományos alapokon nyugvó, ezáltal megdönthetetlen szakmai tényeket megerőszakolták, a szakembereket arra kényszerítették, hogy nevüket adják félelemből olyan magánérdekek kiszolgálásához, amelyek újabb és nagyobb mértékű környezetszennyezéshez és természetpusztuláshoz vezetettek Magyarország különböző helyszínein. Elindult a jobboldali burzsoázia kiépítése, az eredeti tőkefelhalmozás, aminek semmi sem számít, sem ember, sem Isten, sem erkölcs, semmi. A Fidesz vezetői közül többeknek és a kormány több tagjának egyáltalán nem számít a környezet- és természetvédelem ügye. De legalább a politikai ösztönük működne! Ugyanis nyolc-tíz százalékot lehet veszíteni a népszerűségből az országgyűlési választás időszakában a helyi és országos környezetvédelmi ügyek negligálásával. Miniszterelnök úrral utolsó személyes találkozásunkkor polemizáltunk is arról, hogy csak a baloldali pártok sajtója-e a környezetvédelem ügyének képviselete, és hogy csak a gazdag országok huncutsága-e a természeti értékek védelme. Én próbáltam azzal érvelni, hogy a levegő- és a vízszennyezés minden embert érint függetlenül attól, hogy hova szavazott. Azt is hangsúlyoztam, hogy neki abban igaza van, kellenek a munkahelyek, létre kell hozni újakat is, de mit ér a világ legjobb munkahelye, ha a gyermekem rákban meghal. A művészet az, ha az iparosítást, gazdaságfejlesztést össze tudjuk kapcsolni a természet megőrzésével és az egészséges környezet fenntartásával. 2014 áprilisában nem tudtam meggyőzni a környezet- és természetvédelem fontosságáról. De nem adom fel, remélem, ez 2018 után másképp lesz.