„Gyerektől ételt, egészségügyből pénzt nem illik lopni”

Kincses Gyula volt államtitkár szerint Balog Zoltán nem képviseli megfelelően a kormányban az ágazat érdekeit.

Idén tíz éve, hogy bevezették a vizitdíjat, amit aztán kevesebb mint egy év múlva népszavazás nyomán szüntettek meg. Erről is kérdeztük Kincses Gyulát, aki egészségügyi államtitkár volt a vizitdíj bevezetése idején, most pedig pártfüggetlen egészségügyi szakértőnek vallja magát, és az ágazat megreformálásáért sikeresen ültette egy asztalhoz az ellenzéki pártokat.

– Számomra is meglepő, de abban az időben, amikor volt vizitdíj Magyarországon, a lakosság járóbeteg-ellátásra fordított kiadása csökkent, azaz összességében kevesebbet fizettek, mint a vizitdíjmentes időszakban – hívta fel a figyelmet Kincses Gyula. – Feltehetőleg az lehetett az egyik oka, hogy a vizitdíj csökkentette az egészségügy túlhasználtságát, az emberek nem keresték fel folyamatosan és indokolatlanul a háziorvost és a szakrendelőket. Ennek eredményeként csökkent a zsúfoltság és a várakozási idő, így kevesebben kényszerültek magánellátásra. A másik ok: kutatások igazolták, hogy a lakosság egy része úgy vélte, ha már fizetett az egészségügyi szolgáltatásért, akkor nem ad hálapénzt, tehát nem volt kirívó költség a betegek számára, sőt, összességében kevesebbet fizettek. Nem vitás azonban, hogy a vizitdíj-ellenesség kiváló kampánytéma volt.

– Tehát a Fidesz számára csak kampánytéma volt az egészségügy helyzete?
– Nem feltételezném Orbán Viktorról, hogy a magyar lakosság számára kiemelten fontos téma, vagyis az egészségügy helyzete őt ne foglalkoztatná. Azonban úgy vélem, azt a kormányfő is pontosan tudja, hogy bármilyen reform politikai kockázattal jár. Szerintem éppen ezért hagyja a kormány, hogy spontán alakuljanak a dolgok. Így kevésbé kockázatos az irányítás, mint jelentősebb változtatásokat eszközölni, s bár a lakosság a saját bőrén érzi az egészségügy áldatlan állapotát, mégsem vonulnak ezrével tüntetni az utcákra. Sándor Mária volt szinte az egyetlen, aki a betegek miatt felemelte a hangját, ám őt is kikezdte a rendszer, mert a betegek nem álltak mellé.

– A kockás inges pedagógusmegmozdulások idején és a Közép-európai Egyetem ellehetetlenítése miatt is több ezren vonultak utcára és álltak ki az oktatás mellett. Az egészségügy mostoha helyzete miatt miért alakult ki érdektelenség? Jól látható volt, hogy az ápolók és mentősök hasonló megmozdulásain jóval kevesebben vettek részt.
– Erre nincs kész válaszom, de annyit megjegyeznék, hogy oktatásban talán inkább közösek a céljaik a tanároknak és a szülőnek, és a pedagógusok úgy érezhetik, értük is vannak ott a szülők. Az egészségügyben viszont, ha a lakosság a rossz ellátás miatt tüntetne, magukra vehetnék az egészségügyi dolgozók is. Nem mellékes, hogy az orvosok egy része a saját pozícióját félti. Többen gondolkodhatnak úgy, hogy egy tüntetés bizonyos tekintetben ellenük is szólna, egy tisztább, átláthatóbb, hálapénzmentes rendszerért. Emlékezetes, hogy korábban már orvosbárózást is emlegettek. Sajnos a rendszer egyik legfőbb problémája, hogy nagyon sok a kiharcolt külön út, az aprócska maszek privilégium, és ezeket senki nem kockáztatja. A folyamatos fejlődés és reform helyett nálunk még mindig ez a divat, így a különalkuk országává váltunk: mindenki a saját előnyeit, érdekeit nézi és félti. Nem rendszerszintű megoldások születnek a problémákra.

– Pedig Ónodi-Szűcs Zoltán egészségügyi államtitkár lassan két éve harangozott be ötpontos rendszer-átalakítási tervet, ami azóta sem valósult meg. A minimumfeltételek rendbetétele, a krónikus, illetve az aktív kórházi ágyak szétválasztása és az unalomig ismételt „szuperkórház projekt” sem jut egyről a kettőre. Igaz, utóbbival kapcsolatban néhány havonta történik egy újabb nagy bejelentés, de a választásig érdemi lépés már nem várható. Mi az oka annak, hogy még a kezdetben a kormány által támogatott reformok sem valósulnak meg?
– Szerintem Ónodi-Szűcs Zoltán úgy gondolta, ő átfogó reformok helyett legalább apró lépésekkel javítana a helyzeten, ám ez mégsem sikerült. Ez pedig valószínűleg nem az államtitkár és a környezete szakmai alkalmatlansága miatt van, én más okokat keresnék. Az egyik ilyen, hogy jelenleg a szakma egyáltalán nem együttműködő, ha reformokról van szó. Sokan a saját pozíciójukat, a saját előnyeiket védik. Ugyanakkor egy tiszta, átlátható rendszer vagy több munkát, vagy kevesebb bevételt ígérne, esetleg csökkenne a mozgástér. Emellett persze általános kiábrándultság is jellemző, nincs jövőkép, ami értelmet ad az aktuális rendelkezéseknek. Gyakran csak azt lehet észrevenni egy rendeletben, hogy több munkát hoz magával, de az már nem látható, hogy általa miképpen lesz összességében jobb a rendszer, ami a beteg és az orvos érdeke is lenne.

– A jövőre induló új háziorvosi törzskartonrendszerre gondol? Mert ezzel kapcsolatban az racionális érv a szakma részéről, hogy nem tudja majd az orvos a rendelőbe érkező összes beteget megvizsgálni, ha páciensenként plusz 30 perc lesz az adminisztráció. Ha pedig rendelési időn túl végzik el ezt a feladatot, akkor érthető, hogy pluszfinanszírozást várnak.
– Igen, erre gondoltam. Bár jövő nyárig nem lesz semmiféle változás ebben a témában sem, hiszen jön a választás. A falvakban pedig a háziorvosok fontos véleményformálók. Jelenleg úgy tűnik, szakmailag és egészségpolitikailag jó szándékú, szükséges változást hozó rendeletet rosszul terveznek megvalósítani. Így sokkal nagyobb az ellenállás, mint ami valójában indokolt volna. Én már 1996-ban írtam cikket arról, hogy a háziorvosi törzskarton néhány évenkénti felülvizsgálata és az ellenőrzések elvégzése esetén pluszforrás járhatna az orvosoknak, mégis több mint 20 év alatt sem sikerült ezt megvalósítani. Ami szintén nem jött létre mindenhol, az az, hogy az alapellátásban a háziorvos mellett kellene dolgoznia egy szakmai asszisztensnek, és egy ellátásszervező-prevenciós diplomás nővérnek is, aki önállóan is tud dolgozni. Utóbbiból nem nagyon van, pedig ők akár a törzskarton nagy részét is ki tudnák töltetni.

– A szakma és a politika nehezen ért egyet ezekben a kérdésekben, de üdítő változásnak látszik, hogy a Fidesz kivételével mindenki aláírta az egészségügyet átfogó, Közös minimum névre keresztelt javaslatcsomagot. Konszenzusra jutott a DK, az Együtt, a Jobbik, az LMP, a Magyar Kétfarkú Kutya Párt, a Magyar Liberális Párt, az MSZP, a Modern Magyarország Mozgalom, a Párbeszéd és a Momentum. Mik a legfontosabb irányok, célok, amiket megfogalmaztak?
– A közös munka nagyon kellemes volt. Jómagam sokkal kisebb ambíciókkal vágtam neki, nem hittem, hogy ilyen minőségű és terjedelmű dokumentum születik. A szereplők a ruhatárban hagyták a pártcímkéket, és élvezték, hogy végre a szakmával foglalkozhatnak. A Fideszről annyit: szakmai elismerésnek tekintem, hogy nem beszélnek a dokumentumról, hiszen nem találtak fogást rajta. Ők egyébként nem ebben a munkában nem akartak részt venni, hanem semmiben, ami konszenzuskeresés. Kormánypártként úgy gondolják, hogy erősek, övék a felelősség, és nem egyeztetnek, az lesz, amit akarnak. Első látásra persze a „Közös minimum” úgy tűnhet, hogy amiket megfogalmaz – mint az igazságosság, szolidaritás, egyenletes hozzáférés az egészségügyhöz –, csupán frázisgyűjtemény. Azonban amikor 12 évnél is nagyobb különbség van egy alacsony iskolázottságú, hátrányos helyzetű és egy jó anyagi és szociális körülmények között élő magyar ember várható átlagéletkora között, akkor azt hiszem, mégsem elhanyagolható célokról van szó. Arra is kitér a dokumentum, hogy nemcsak a kormánynak, hanem az egyénnek is felelőssége van abban, hogy alakul az egészsége. Az öngondoskodás, odafigyelés, a szűréseken való részvétel nem elhanyagolható, és a beteget együttműködési kötelezettség is terheli. Fontos az öngondoskodás, de ehhez segítséget kell kapnia. A pártok egyetértettek abban is, szükséges önálló egészségbiztosítót létrehozni, mivel az Országos Egészségbiztosítási Pénztárat az Emberi Erőforrások Minisztériuma lényegében ledarálta. Fontos pont még az egészségügy forrásainak biztosítása, a dolgozók megbecsültségének javítása, ágazati nyugdíjpénztár létrehozása. Azt, hogy ezt ki és miképpen valósítaná meg, a pártokra bíztuk, a lényeg, hogy mindenki ezekhez a célokhoz igazítsa a saját programját.

– A Közös minimum egyik része, hogy visszaadnák az ágazat önállóságát. Ez összecseng azzal, amit a szakma is évek óta mond, hogy nagy szükség lenne ismét egy egészségügyi minisztériumra. Miért kellene az Emberi Erőforrások Minisztériumát feldarabolni?
– A pártok között az egyeztetés során abban volt vita, hogy önálló egészségügyi vagy szociális és egészségügyi minisztérium kell-e. De azzal, hogy az Emmit mindenképp fel kell darabolni, mindenki egyetértett. Kormányzati szempontból zseniális lépés volt egy ilyen mamutintézmény létrehozása. Elérték, hogy az oktatás és az egészségügy, valamint a szociálpolitika kénytelen egymás között, házon belül megvívni a harcait, nem tudják azt a kormány elé vinni. Balog Zoltán ugyanis egy kormányülésen nem tud összeveszni saját magával azon, hogy mire kell a pénz, és miért.

– Balog Zoltán egyébként sem az a típus, aki kifejezetten harcias volna. Gyakran megfogalmazott kritika vele szemben, hogy nem igazán aktív szereplője a politikának.
– Ágazati érzékenysége valóban nincs, de azt is kétlem, hogy bárkivel is nyíltan összeveszne például a paksi atomerőmű-bővítés miatt. Az egyébként nem probléma, ha nem ért mindenhez. Ami ennél nagyobb baj, hogy nem képviseli eléggé sem az egészségügy, sem az oktatás érdekeit a kormányban, ezért tart ott mindkettő, ahol. A szuperkórház is egy bűnben fogant terv, hiszen nem Balog Zoltán vagy Ónodi-Szűcs Zoltán, hanem Rogán Antal állt elő az ötlettel, hogy kell a népnek egy szuperkórház. Azzal ugyanis lehet kampányolni. Egy buta politikai gesztus született szakmai program helyett, hiszen egy szuperkórház nem javít a magyar lakosság tragikus egészségi állapotán, de még Budapest ellátását sem oldja meg. Az államtitkárság folyamatosan küzdött, hogy szakmai alapon menjen a program: így lett egy szuperkórház helyett három centrumkórház, társkórházak, járóbeteg-fejlesztések. A tárca komplex regionális egészségügyet próbál létrehozni, és megpróbálják legalább szögletre menteni, amit a nagypolitika elront. Sajnos nem mindig sikerül, lásd a dél-budai centrumkórház értelmetlen helyszínét.

– A minap derült ki, hogy úgy látszik, egyetlen év alatt több mint ötmillió forinttal drágultak a mentőautók most, hogy a Belügyminisztériumhoz köthető cég is beszállt a közbeszerzésbe. Ez csak egy azokból a hírekből, amelyek a közbeszerzések esetleges visszásságairól napvilágra kerülnek. Mit gondol a szekrényből újra és újra kihulló csontvázakról?
– Gyerektől ételt, egészségügyből pénzt nem nagyon illik lopni. Tehát ha itt is megjelenik túlárazott beszerzés abban a mértékben, amit például a vizes világbajnokság kapcsán láttunk, az nem pusztán felháborító. Erről azonban többet nem szeretnék mondani, mert bár nagyon elítélem ezt a gyakorlatot, nem ettől rossz önmagában az egészségügyi rendszer. E pénzekkel nem lehetne megmenteni az ágazatot, más az alapvető baj. Nagyot változott a világ ezen a területen az elmúlt húsz évben, és szembesülni kell azzal, hogy úgy, ahogy 2000 előtt szerettük volna, az egészségügyet – a technológiai fejlődés és az elöregedés miatt – már nem lehet fenntartani. Ez nem szándék kérdése. Azzal az álommal le kell számolni, hogy mindenki ingyen, korlátozás nélkül kaphatja az államilag finanszírozott egészségügyet. Ki kellene mondani: ez nem megy. Máshol sem, Magyarországon sem.

– Most szakértőként foglalkozik az egészségüggyel, blogokat ír, kerekasztalt, konferenciákat szervez. Tíz éve azonban ön egészségügyi államtitkár volt, és az MDF parlamenti képviselőjeként is tevékenykedett. Ennyi év után tervez újabb politikai szerepvállalást?
– Miniszteri és államtitkári vagy általában politikai ambícióim nincsenek, egyetlen pártnak sem vagyok tagja. Egy olyan kormány esetében, amellyel tudok együttműködni, esetleg vállalnék szakmai szerepet. Jelenleg például egyáltalán nem foglalkoznak azzal, mi történik a magánellátásban, hány embert érint, mennyi műtétet végeztek és milyen minőségben. Teljesen szabályozatlan területről van szó, a kormány nem foglalkozik vele, pedig már a járóbeteg-ellátás során a gyógyítás fele ott történik. Egy magánegészségügyet monitorozó, adatokat elemző kutatóintézetet például szívesen szerveznék meg és vezetnék. A politikába viszont ideje, hogy a fiatalok jöjjenek. Örülnék, ha átadhatnám nekik a helyem, de úgy vettem észre, hogy őket kevésbé érdekli az egészségpolitika. A globális, strukturális kérdésekkel, jövőképpel az egészségügyben sokkal kevesebben foglalkoznak, pedig enélkül nincs tartós megoldás.