A birodalom visszavág és populizmussal vádol

Orbán Viktor a rossz fiú a nyugati politikai narratíva szerint, amit a többségében baloldali újságírók határoznak meg – nyilatkozta a Magyar Nemzetnek Werner Patzelt német politológus, aki a Mathias Corvinus Collegium meghívására érkezett hazánkba. A hatvanas évek kulturális forradalma után kialakult hegemóniáját félti most a dön­tően baloldali, liberális gondolkodású elit, amely nem képes megfelelően reagálni az elmúlt évek politikai változásaira, ezért populistának bélyegzi az erősödő jobboldali, konzervatív ellenfeleit.

Werner Patzelt német politológus. Fotó: Havran Zoltán

– Vannak még valódi konzervatívok Európában? Ha igen, kik azok?

– Attól függ, egy adott politikai kultúrában mit értünk azon, hogy konzervatív. Németország esetében azt mondanám, találhatunk konzervatívokat a CSU és a CDU soraiban, és sok konzervatív van az AfD-ben is. Általánosságban konzervatívnak tekinthetők azok, akik olyan értékeket tartanak fontosnak, mint a hagyomány vagy a nemzetállamok fontossága, továbbá azok, akik inkább a kollektív szabadságot hangsúlyozzák az egyéni szabadsággal szemben.

– Azt mondta, a CDU és a CSU soraiban vannak konzervatívok. Magukat a pártokat annak mondaná?

– A német kontextusban nem. Mifelénk konzervatívnak lenni azt jelenti, hogy valaki jobboldali, amit egyesek abban az értelemben is használnak, hogy az illető náci érzelmeket táplál. Ezért sokan azt mondják, hogy nem konzervatívok, csak szeretnék megőrizni mindazt, ami értékes a jelenlegi politikai helyzetben. Ilyen értelemben még a zöldek is mondhatják magukat konzervatívnak, hiszen ők megőriznék a természeti környezetet.

– A ma populistának tekintett pártok olyan nézeteket vallanak, amik 20-30 éve még bevett konzervatív véleménynek számítottak. Mit gondol erről?

– Leegyszerűsítve azt mondhatnám, hogy az 1968-as diáktüntetések kulturális forradalmának személyiségei fontos pozíciókat foglaltak el a médiában, az akadémiai szférában és a politikai pártokban, ezért balra tolódás érezhető a politikai közbeszédben. A német újságírók döntő többsége például baloldalinak vallja magát, és csak kis hányaduk konzervatív. Természetessé vált ezért, hogy baloldali látószögből értékelik a politikai eseményeket, és már nem is érzik, hogy valójában baloldali a megközelítésük. Ami korábban baloldalinak számított, azt ma centristának tekintik. Mindazt pedig, amit korábban jobbközép véleménynek tartottak, szélsőjobboldalinak mondják. A baloldali pártoknak ez a kulturális hegemóniája most támadás alá került, sérülékennyé vált, és sokfelé visszaszorulóban van. Azt mondhatnánk, hogy ezért a „birodalom visszavág”, és mindent, ami nem a fősodorhoz tartozik, populistának bélyegeznek, mivel ez a legsúlyosabb jelző, amit anélkül lehet használni, hogy lefasisztáznánk a másikat.

– A baloldali radikalizmus is sokszor erőszakos, mégsem tartják olyan veszélyesnek, mint a jobboldali szélsőségeket. Miért van ez így ön szerint?

– Az erőszak megítélésében kettős mércével találkozunk. Bármi, amit a baloldal tesz, azt alapvetően jónak, mindazt, ami a jobboldalon történik, alapvetően rossznak ítélik meg. Amikor baloldaliak alkalmaznak erőszakot, azt mondják, nem jó az erőszak, de legalább jó ügyért alkalmazzák, a jobboldali erőszakot viszont elítélik, mivel az rossz célt szolgál. Nem meglepő ez, ha úgy gondoljuk, hogy a baloldal mindent az emancipáció, az emberiesség és a demokrácia érdekében tesz. Történelmi szempontból nézve a jobboldal eredetileg inkább ellenezte a demokrácia kialakulását és akadályozta a fejlődését. A német gondolkodásban például megmaradt az a beidegződés, hogy amit a baloldal tesz, az emberek javát szolgálja, amit a jobboldal tesz, az viszont rosszat eredményez.

– Mi a véleménye a nagykoalíciókról?

– A nagykoalíciók azt a jelenséget tükrözik, hogy a fősodorhoz tartozó pártok elvesztették a vonzerejüket a választók szemében, csökkent a támogatottságuk, ezért úgy próbálják visszanyerni az erejüket, hogy összedolgoznak. Ennek azonban megvannak a hátrányai, hiszen a kereszténydemokratákat és a szociáldemokratákat is leépíti ez a folyamat, és a német választópolgárok jelentős része úgy érzi, nincs is értelme szavazniuk, mert mindenképpen egy centrista nagykoalíció lesz a választások eredménye. Ugyanakkor a német értelmiség és a lakosság jelentős része valóban úgy gondolja, hogy egy erős politikai középre van szükség, még annak ellenére is, hogy a politikai spektrum szélén álló választókat így elveszítik. Úgy látom, hasznos lehet egy nagykoalíció, de nem teszi lehetővé a politikai ajánlatok, lehetőségek megfelelő pluralizmusát, amelyek közül a szavazók szívesen választanának, ha tehetnék.

A német politológus szerint a kialakult hegemóniáját félti a baloldali elit
Fotó: Havran Zoltán

– Lehet, hogy az Európai Néppárt kizárja a Fideszt. A magyar és lengyel konzervatív kormányokat a jogállamiság helyzete ­miatt rendszeresen támadják az unióban. Mi erről a véleménye?

– Nyugat-Európában a baloldali, liberális és zöld politikai tábor úgy érzi, veszít a népszerűségéből, a kelet-európai országokban pedig nem az a szociáldemokrata éra valósul meg, amire a nyugatiak közül sokan számítottak. A kelet-euró­pai országok szeretnék maguk mögött hagyni a kommunista örökséget, ezért konzervatív kormányokat választanak. A nyugati hegemóniát élvező értelmiségi és kulturális elit így veszélyesnek érzi őket. Ennek a tábornak a küzdelme a Fidesz ellen az Európai Néppártban csak indikátora az említett szélesebb körű jelenségeknek.

– Orbán Viktort támadja a nyugati média, amikor az úgynevezett erős emberekkel, Putyinnal és Erdogannal ápol jó viszonyt. Angela Merkel is pragmatikusan áll ezekhez a kapcsolatokhoz, de neki megbocsátják. Mit gondol erről?

– Kettős mércéről van szó, aminek az oka az a széles körben elterjedt, a média és az értelmiség által megerősített narratíva, ami szerint Orbán rossz, Merkel pedig pozitív személyiség. Minden, amit Merkel tesz, Európa javát szolgálja, közelebb hozza egymáshoz az embereket, de bármi, amit Orbán tesz, korlátozza a demokráciát és bajt okoz az Európai Unióban. Ebben a keretben értelmezik Merkel és Orbán politikai tetteit, ami kettős mércéhez vezet. Érdekes módon azok, akik ezt alkalmazzák, a legjobb lelkiismerettel teszik, és fel sem tűnik nekik a saját elfogultságuk.

– A brüsszeli politikusok mintha nem érzékelnék az idők jeleit. Miért erőltethetik a további integrációt a brexit- és az EU-szkeptikus pártok erősödése ellenére?

– A politikusok általában a korábban már bevált módszerekhez szeretnek ragaszkodni. Eddig bármilyen európai krízis esetén az volt a receptjük, hogy erősebb integrációra van szükség. Most is ezzel próbálkoznak, de úgy érzik, problémájuk van a kelet-európai országokkal, és ennek megoldását is csak úgy tudják elképzelni, hogy megerősítik az Európai Uniót. Úgy vélekednek, hogy pedagógiai fellépésre van szükség, mert a keletiek nem értik, miről is szól Európa, ezért meg kell őket tanítani annak értékeire. Amennyiben ez nem működik, akkor pedig meg kell vonni tőlük az EU-s forrásokat. Az európai politikusoknak meg kell érteniük, hogy csak egy bizonyos elégedettségi szint van az európai kormányzással kapcsolatban, és ha ennek mértékénél aránytalanul magasabb szinten szeretnék megvalósítani az integrációt, az elégedetlenséghez fog vezetni. A kelet-európaiak érzése pedig minden bizonnyal az, hogy nem azért akartak megszabadulni a kommunizmustól, hogy a brüsszeli politikusok domináljanak, erőltessék rájuk az akaratukat. Azokban a kérdésekben, amelyekben valóban több Európára lenne szükség – mint a védelmi politika vagy a külpolitika –, tudomásul kell venni, hogy nincs átfogó egyetértés Európa-szerte. Ezért jobban meg kellene érteni az európai áramlatok mozgató erőit a politikusoknak.

– Mekkora hatással van a második világháború a mai német társadalomra?

– Felbecsülhetetlenül fontos hatásról beszélünk, mert a holokauszt emléke a politikai közbeszéd talán legfontosabb hivatkozási pontja Németországban. Vannak, akik szerint ez túlságosan erős jelenség, de nem akarják megérteni, hogy miért van ez így, és csak azt mondják, Németország történelme épp olyan, mint bármelyik más nemzetállamé, amelyben vannak sötét és pozitív időszakok. Akik így gondolkodnak, megváltoztatnák az emlékezetpolitikát. Ezzel azonban még erősebb szakadást hoznak létre a társadalomban, tovább erősítve a nemzetiszocializmus kérdésének fontosságát. Mások azt mondják, mindenképpen el kell ismerni a szörnyűségeket, fel kell hívni rájuk a jövő generációk figyelmét, hogy ne ismétlődhessenek meg. Szerintük aki nem így tesz, az maga is náci, így nem tartozik egy szabad pluralista társadalomba. Mindent áthat, sőt sokszor talán meg is mérgez a náci örökség hazánkban.

– Lelkiismeret-furdalásuk van a németeknek?

– Nem nevezném lelkiismeret-furdalásnak. Inkább úgy gondolják, hogy bűn lenne hagyni elfelejteni, ami történt, és nem tenni azt a politikai emlékezet forrásává.

– A bevándorlás mennyire határozza meg a német közbeszédet?

– Ha a számokat nézzük, továbbra is fontos probléma a bevándorlás, de a politikai osztály úgy döntött, hogy távol tartja magát ettől a témától, mert úgy érzik, csak veszíthetnek vele, mint azok a pártok, amelyek felelősek voltak a 2015-ös bevándorlási hullámért. A politikusok a médiával együttműködve ezért leplezni kezdték a problémát, és az éghajlat-politikát helyeznék előtérbe. Örülnek neki, hogy az éghajlat kérdése adja most a főcímeket, nem pedig a bevándorlás. Ugyanakkor az átlagemberek között a migráció és annak hatásai továbbra is fontos témát jelentenek, és úgy érzik, a média és a politikusok el akarják kendőzni ezt a problémát. Ez egyre nagyobb keserűséget eredményez Németországban, aminek részben az AfD megerősödése az eredménye.

– Ön mennyire tartja radikálisnak az AfD-t?

– Az AfD nem egy statikus képződmény, folyamatosan változó pártról van szó. Szavazóik közt sok a volt CDU-támogató, akik egyáltalán nem radikálisak, csak keserűséget éreznek Merkel politikája miatt. Számos szavazójuk korábban az NPD szélsőjobboldali pártra voksolt vagy radikális jobboldali hálózatok tagja volt. Ők azt érezhetik, hogy az AfD-n keresztül végre politikai karriert csinálhatnak. Ezek mellett sok AfD-szavazó van, aki úgy látja, hogy általában rossz irányba halad a német politika, a vezetők téves döntéseket hoznak a bevándorlással kapcsolatban, ezért úgy gondolják: nincs más választásuk, mint az AfD-re szavazni. Egyértelműen jobboldali formációról van szó, ami lehet, hogy egyszer valódi radikális erővé válik, de azt hiszem, jó esélyük van azoknak, akik szeretnék normális mederben tartani a párt politikai irányvonalát.

– A volt NDK és NSZK közötti különbség mennyire érezhető még ön szerint?

– Nem olyan egyértelmű ez a kérdés, mint ahogy külföldről tűnhet. Jelentős különbségek vannak a kelet- és nyugatnémet politikai kultúra között. A keletiek úgy érzik, hogy a nyugatnémetek félreértik őket, és Nyugaton sokan tudatlanok Kelet-Németországgal kapcsolatban. Ezért is tudott az AfD annyira megerősödni Keleten. Nyugaton azért mondják, hogy sokan rasszisták a keletiek közül, mert nem értik, hogy a rendszerváltás súlya mekkora volt arrafelé. Pedig még mindig formálja a keletnémet társadalmat a rendszerváltás hatása, és ezt nem érzik a nyugatiak. Egy második elidegenedésről van szó, ami nem a szétszakítottság időszakából maradt meg, hanem a rendszerváltás után keletkezett. Ebből adódnak a feszültségek.