„Nem akarunk még egy végtelen háborút”

Bilaval Bhutto Zardari pakisztáni külügyminiszter egyszerre ápol jó kapcsolatot Oroszországgal és a Nyugattal is. Míg január végén még Szergej Lavrov orosz külügyminiszterrel tárgyalt Moszkvában, addig februárban Münchenben már az ukrán kollégájával egyeztetett, nemrégiben pedig Magyarországra is ellátogatott. Márpedig Pakisztán 240 milliós lakosságával, nukleáris erejével, feltörekvő gazdaságával megkerülhetetlen tényező. Bilaval Bhutto Zardarival az ukrajnai háborúról, az afganisztáni tapasztalatokról beszélgettünk, de azt is elárulta, hogy 1988-as születésűként milyen politizálni.

20230222 Budapest Bilawal Bhutto Zardari pakisztáni külügyminiszter Fotó: Kurucz Árpád KÁ Magyar Nemzet MN Fotó: Kurucz Árpád

– Január végén Moszkvában tárgyalt Szergej Lavrov orosz külügyminiszterrel. Milyen volt a hangulat?
– Külügyminiszterként először jártam Moszkvában, és a látogatás nagyszerűen sikerült. Oroszország és Pakisztán történelmileg jó kapcsolatot ápol, és remélem, ez így is marad. Ezekben a nehéz időkben mi is igyekszünk szélesíteni a gazdasági együttműködéseket; márpedig Oroszországgal van erre tér.

– Februárban viszont már a világ nyugati felén, a müncheni biztonságpolitikai konferencián szólalt fel. Ott mit tapasztalt?
– Pakisztán helyzetének egyik előnye, hogy még ebben a rendkívül megosztott geopolitikai rendszerben is együtt tudunk működni minden féllel. Természetesen a müncheni biztonságpolitikai konferencia legfőbb témája Ukrajna volt. Mivel a II. világháború óta ez a legjelentősebb háború Európában, ráadásul az egyéves évfordulóhoz közeledtünk, érthető módon meglehetősen felkorbácsoltak voltak az érzelmek. 

Pakisztán álláspontja is az, hogy a nemzetközi jogot, az ENSZ Biztonsági Tanácsának döntéseit, az országok szuverenitását tiszteletben kell tartani.

 Ugyanakkor arra is figyelmeztetünk, hogy egy újabb végtelen háború senkinek nem áll érdekében. Az oroszoknak, az ukránoknak, az európaiaknak, az amerikaiaknak és a fejlődő világnak sem! Pakisztánban is tapasztaljuk, hogy az ukrajnai háború miatt elszállt az infláció. Megérezzük az élelmiszer- és energiahiányt, hiszen Ukrajnából gabonát importáltunk, a közel-keleti energiaforrásokra pedig bejelentkezett a Nyugat, jócskán felhajtva az árakat.

Ártáblák egy nagybani élelmiszerpiacon a dél-pakisztáni Karacsiban 2023. február 1-én. Az állami statisztikai hivatal február 1-jén közzétett adatai szerint Pakisztánban 2023. januárban 27,55 százalékkal emelkedtek a fogyasztói árak az elõzõ év azonos idõszakához képest. Fotó: Sahzaib Akber

– Ha jól tudom, az ukrán külügyminiszterrel is találkozott Münchenben. A moszkvai út szóba került?
Nem, Szergej Lavrovról nem beszéltünk. De bárkivel is beszélek erről, a téma mindig ugyanaz: Pakisztán a párbeszédet és a konfliktus diplomáciai rendezését támogatja.

– Ez semlegességet jelent?
– Pakisztán álláspontjára Afganisztánnak komoly hatása van. Mi a saját bőrünkön tapasztaltuk a szomszédunkban dúló legutóbbi végtelen háború hatásait, sőt még mindig érezzük következményeit. Mikor a NATO otthagyta Afganisztánt, a keletkező vákuumot ugyanis terrorcsoportok használták ki, és az egyszer már legyőzött terrorizmus visszatért Pakisztánba is. Belefáradtunk, hogy a gazdaságot megtépázó koronavírus-járvány után most az ukrajnai háború hatásaival kell megküzdeni. 

Nem akarunk még egy végtelen háborút, ezért is sürgetünk mielőbbi békét.

– Osztja azokat az aggodalmakat, hogy az ukrajnai háborúnak más befagyott konfliktusokra, például a kasmírira is hatása lehet?
– Először is, semmiképpen nem nevezném befagyottnak a kasmíri konfliktust. Főként azóta nem, hogy 2019 augusztusában India visszavonta a vitatott hovatartozású terület különleges státusát. Emellett azon dolgoznak, hogy aláássák a muszlim népesség jogait, hogy kisebbségbe kerüljenek saját földjükön. 

Egy igazságosabb világban ezen mindenkinek ugyanúgy fel kellene háborodnia, ahogyan Ukrajna szuverenitásának megsértésén. Sokkal hitelesebbek lennének, ha Kasmír ügyében is ugyanilyen szenvedéllyel követelnék a nemzetközi jog, valamint az ENSZ BT döntéseinek betartását. 

Az valóban aggasztó, hogy ebben a megosztott geopolitikai környezetben az effajta konfliktusok inkább kiszélesednek. De ez Pakisztánnak sem érdeke, mi a párbeszédet szorgalmazzuk. 

– Van kivel beszélni? Milyen most a kapcsolat Indiával?
– A már említett 2019. augusztusi döntésük, hogy úgy mondjam, ránk csapta az ajtót. Még azoknál a mérsékelt pakisztáni politikai erőknél is – mint amihez én és a pártom is tartozik –, amelyek eddig a párbeszédet és megegyezést sürgették.

– Afganisztánban másfél éve vette át a hatalmat a talibán. Olyanok, mint amire számítottak?
– Nézze, ami a múltban történt, azon már nem tudunk változtatni. Azzal kell dolgoznunk, ami van. 

Remélem, a világ többi része is megérti, hogy azzal, hogy összepakoltak és elmentek, a probléma még nem oldódott meg.

Az új afgán vezetés még a tárgyalásokkor tett bizonyos ígéreteket a Nyugatnak, sőt a saját népének. Például, hogy a kormányban mások is szerepet vállalhatnak, hogy a nők tanulhatnak, és ami a legfőbb, hogy nem engedik, hogy területükön terrorszervezetek működjenek. Bő egy évvel Kabul elsete után még mindig várjuk, hogy az új afgán kormány megvalósítsa ezeket. Számunkra a biztonsági garanciák a legfontosabbak, ezért éppen a minap, a védelmi miniszter vezetésével egy magas rangú delegációnk tárgyalt Kabulban a kérdésről.

– Tehát tárgyalnak a tálibokkal?
– Akárcsak a világ túlnyomó többsége, mi sem ismerjük el őket és nem tartunk fent diplomáciai kapcsolatokat. De ez nem jelenti azt, hogy egyáltalán ne állnánk velük szóba. Különösen a fent említett égető gyakorlati kérdésekben.

– Az utóbbi időben több kegyetlen terrortámadás is történt Pakisztánban. Ezek szerint ezek kapcsolatban lehetnek az afganisztáni hatalomátvétellel?
– Egyértelműen igen, ráadásul nagyon frusztráló helyzetben találtuk magunkat. Tudja, 2008-tól kezdődően szinte nem telt el olyan hét, hogy ne kövessenek el merényletet. Az országnak alig volt biztonságos pontja. Aztán terrorizmusellenes műveleteket indítottunk, megszabadultunk a szélsőségesektől, és már egyértelműen látszódtak az eredmények. Békések, biztonságosak lettek a városok, külföldi befektetők és turisták érkeztek, igazán új korszak kezdődött. Kabul eleste után viszont ismét új életre keltek a terrorcsoportok. Hírszerzési információink szerint több szélsőséges szervezet is működik Afganisztánban, melyek támadásokra készülnek Pakisztánban. Ezt egyetlen ország sem hagyná. Ezért legfőbb prioritásunk, hogy megértessük az új afgán vezetéssel, hogy lépjenek fel ezek ellen a csoportok ellen. Persze felmerül a kérdés, hogy ha az akaratuk meg is van, egyáltalán képesek-e rá? Elvégre saját hadseregük, terrorellenes erőik, sőt még rendes határőrségük sincs. 

Persze nem azt javaslom, hogy állítsunk fel nekik egy hadsereget! De a nemzetközi közösségeknek fontolóra kell vennie, hogyan kezelje az Afganisztánból érkező biztonsági kihívásokat.

Mentõalakulatok tagjai kutatnak áldozatok után a romok között, az északnyugat-pakisztáni Pesavár egyik mecsetjében az elõzõ napon elkövetett öngyilkos merénylet helyszínén 2023. január 31-én. A támadásban legkevesebb 83 ember életét vesztette, 57-en megsebesültek. Fotó: MTI/EPA/Arsad Arbab

– Tavaly példátlan áradások is sújtották az országot. Túl vannak már rajta?
– Sajnos nem. Ez az eddig tapasztalt legnagyobb klímakatasztrófa. Pakisztánban megszokottak az áradások, a monszun, de nem ilyen nagyságrendben. Csak képzelje el: az ország területének harmada víz alá került, minden hetedik ember érintett, ötmillió hektárnyi termés ment kárba, a GDP tíz százaléka veszett oda. Nyolcmillió embert taszítottak szegénységbe az áradások, éheznek az emberek. Ráadásul már eddig is szenvedtünk a koronavírus-járványtól, az afganisztáni eseményektől, az ukrajnai háborútól. Ez az áradás szó szerint levert minket a lábunkról. Mély sebet hagyott, amely hosszú évek múlva fog begyógyulni.

A pusztítás nyomai az árvíz sújtotta pakisztáni Kalamban 2022. augusztus 30-án. Fotó: Sherin Zada

– Gazdaság, biztonság, áradások – komoly kihívásokkal kell megküzdeniük. Ez lehet az oka annak, hogy az ENSZ adatai szerint a pakisztániak alkották a tizedik legnagyobb csoportot az Európai Unióba érkező illegális migránsok között?
– Először is érdemes kontextusba helyezni a számokat: nyilvánvalóan azért is vagyunk az első tízben, mert Pakisztán a világ ötödik legnépesebb országa. Azt elmondhatom, hogy a pakisztáni kormány nagyon komolyan veszi az illegális migráció kérdését, és nagyon határozott lépéseket tettünk ellene. A téma egyébként Szijjártó Péterrel is felmerült tárgyalásainkon, aki nagyra értékelte erőfeszítéseinket. Ugyanakkor azt is hangsúlyoztam, hogy egyúttal a legális migrációra is figyelmet kell fordítanunk. Elvégre, ha nincsenek kiépítve törvényes lehetőségek, akkor nem számít, milyen szigorral lépsz fel az illegális bevándorlókkal szemben, a „kereslet” megmarad. A mi stratégiánk tehát két pilléren áll: kemény fellépésen az illegális migráció ellen, és legális mechanizmusok megteremtésén.

– Mi hozta Magyarországra, milyen együttműködési lehetőségek vannak országaink között?
– Tavaly életre hívtam a fiatal külügyminiszterek fórumát az ENSZ közgyűlésén, aminek Szijjártó Péter miniszter úr is tagja lett. Ott találkoztunk először, és rögtön megragadta az alkalmat, hogy meghívjon Magyarországra. Büszkén mondhatom, hogy én vagyok az első pakisztáni külügyminiszter, aki Önöknél járt. Három egyetértési nyilatkozatot írtunk alá: sportügyi, diplomáciai képzési és oktatási témában. Már most is van némi gazdasági együttműködés is. Viszont úgy hiszem, Pakisztán pontosan az az ország, olyan „felfedezetlen terület”, amely óriási lehetőségeket tartogat azoknak, akik szélesíteni akarják gazdasági kapcsolataikat.

– Miért érezte fontosnak, hogy megalapítson egy ilyen fórumot?
– Megmondom őszintén, nem tudtam, hogy fog sikerülni. Végül 10-11 külügyminiszter gyűlt össze, a világ minden részéről. 

Úgy érzem, hogy a fiatalabb generációnak különösen fontos, hogy a történelem emlékeinek terhe nélkül, szabadon vitassanak meg kérdéseket.

 Én azt tapasztaltam – és ezt bizonyára más kollégáim is osztanák –, hogy olykor a fiatalok mondandójával nehezebben ért egyet az idősebb generáció. Ha egy korukbeli felvet egy ötletet, akkor nagyszerű, viszont egy fiatalabbtól ugyanaz borzalmas. Ezért néha megkettőzött erővel kell bizonyítanunk az igazunkat. Egyébként ezt tapasztaltam Pakisztánban is. Mikor felvetettem, hogy bizalmatlansági indítványt nyújtsunk be Imran Hán volt miniszterelnökkel szemben, minden idősebb ellenzéki szövetségesem azt mondta: „Ne legyél naiv, ezt Pakisztánban nem teheted meg, a hadsereg támogatása kell hozzá!” Én azt válaszoltam, nincs szükségem senki támogatására, nekem az is elég, ha a hadsereg semleges. És lám, a stratégiám sikerrel járt. A többi fiatal külügyminiszterrel szót váltva szintén azt tapasztaltam, hogy más is átélte ezt az élményt, hogy a kora miatt először nem vették olyan komolyan. A fórum ráadásul megnyitott olyan kapukat, amelyeket a hivatalos csatornák aligha tettek volna meg. Lehet például, hogy újabb tizenöt évet kellett volna várni rá, hogy pakisztáni külügyminiszter jöjjön Magyarországra.

Borítókép: Bilawal Bhutto Zardari pakisztáni külügyminiszter (Fotó: Kurucz Árpád)