– Április 2-án ért véget az európai népesedési és családügyi hét, amely kiemelten foglalkozott Európa és Magyarország népesedési helyzetével. Milyen haszna van ennek, mennyire segítenek ezek a programok a nyilvánvaló problémák megoldásában?
– Nagyon fontosnak tartom a magyar kormánynak azt a javaslatát, amely szerint legyen egy ilyen kiemelt demográfiai hét, amely kiemelten kezeli a népesedési problémákat. Azt külön fontosnak gondolom, hogy ezt sikerült „átnyomni” az Európai Unión. Ugyanis az EU – azért is, mert a családpolitika nemzeti hatáskörbe tartozik – rettenetesen fél ettől a kérdéstől annak ellenére, hogy egész Európában égető a népesedési helyzet. Ennek ellenére az EU – miután nagyon sok családforma alakult ki – nehezen tudja definiálni, hogy pontosan milyen családdal foglalkozzon.
Többször felvetődött az is: ahogy létezik a gender-mainstream, létre kellene hozni a family-mainstreamet is. Mindez azt jelenti, hogy amikor bármilyen intézkedést hoznak a döntéshozók, akkor mindig nézzék meg, hogy ezek milyen hatással vannak a család életére. Ezt már mi is javasoltuk, ugyanakkor ezt képtelenség átvinni az unión. Tehát sikerült elérni és idehozni az EU illetékes politikusait, s ez már önmagában egy nagyon fontos dolog, mert ráirányítja a figyelmet a probléma súlyára. Ennek Magyarország esetében is pozitív jelentősége van.
Egyébként 2010 végén csináltunk egy kutatást, amelyben arra kérdeztünk rá, hogy a népességcsökkenést mennyire tartja súlyos problémának a társadalom. A megkérdezettek 85 százaléka nagyon súlyos gondnak minősítette a népességcsökkenést. Vagyis ezt az emberek érzékelik, de persze nem biztos, hogy ettől több gyerek fog születni. Kétségtelen tény: a lakosság súlyos kérdésként tekint erre az ügyre. Szerencsére nincs meg az a fajta individualista vagy túlzott liberális szemlélet, hogy „ez minket nem érdekel, mert kevesebben vagyunk, jobban élünk”.
– Ön 85 százalékot említ, de emlékezzünk, korábban nekem azt mondta, hogy a jelenlegi 30-35 éves nők 40 százalékának nincsen gyermeke. Mi történik, ha a Ratkó-unokák gyermekei nem születnek meg? – Ezt az egyik legnagyobb problémának tartom. Biztos vagyok benne a jelenlegi adatok alapján, hogy a végleg gyermek nélkül maradók aránya meg fog nőni. Most 10 százalékra tehető a véglegesen gyermektelenek aránya, nekik főleg egészségügyi problémáik vannak. A gyermekvállalási életkor kitolódása miatt majdnem biztos vagyok benne, hogy e csoport aránya – igaz, ezt nagyon nehéz megbecsülni – akár 20 százalékra is felmehet. Magyarul megduplázódik. Az, hogy ez a folyamat hogyan befolyásolja a népmozgalmi eseményeket, az az egyik része a problémának, hiszen mindez lehet akár átmeneti jelenség is. Amit veszélyesebbnek látok: mindez egy olyan értékrendváltozást idézhet elő a társadalomban, aminek eredményeként a gyermektelenség – amit ma még a magyarok mindössze 2 százaléka tart csak jónak – esetleg normává válik. Ennek megvannak a materialista, individualista előnyei, hiszen nagy szabadságot ad az egyénnek, „nem korlátoz engem semmi és jobban járok anyagilag is”, vagyis a hedonista életszemléletet erősödhet meg. Erre számos példa van: a németeknél csaknem 30 százalékos a tudatos gyermektelenség, s növekszik a svájciaknál is. Ez kvázi „fertőzésként” mehet végig a társadalom szövetén. Amikor az élettársi kapcsolatok terjedni kezdtek, már akkor megemlítettem: ez a trend állhat elő a gyermektelenség esetében is.
– Mi történt az élettársi kapcsolatok esetében?
– Amikor a 90-es évek elején elkezdett emelkedni az élettársi kapcsolatok aránya, akkor a megkérdezettek negyede tolerálta ezt az együttélési formát, vagyis hogy egy fiatal pár együtt él anélkül, hogy házasságot kötnének. Ez az ezredforduló idejére megháromszorozódott. Viszonylag rövid idő alatt elfogadottá vált ez az együttélés úgy, hogy az nem próbaházasságként működik, hanem végleges állapotként. Megnő az élettársi kapcsolatok száma, a tapasztalat általános véleménnyé alakul át. Önmagát erősítő folyamatról van szó.
– Tehát kétféle kimenetele lehet az élettársi kapcsolatnak: próbaházasságként működik és valódi házasság lesz a vége, vagy a kapcsolat teljes idejére marad az eredeti állapot. Ugyanakkor nem lehet elítélni az együttélés ezen formáját, mert nem lehet pontosan tudni, hogy a kapcsolatok mögött milyen személyes okok állnak. Hallatszanak olyan hangok, amelyek ezt, akár dogmatikusan is, de elítélik. Be lehet avatkozni egy társadalom életébe? Mit szól ehhez?
– Nem ítélkeznék erkölcsi alapon, kizárólag népesedési szempontból tudom megfogalmazni a véleményem azzal kapcsolatban, hogy mi a jó és mi minősül rossznak. Népesedési szempontból az élettársi kapcsolat egyértelműen nem jó.
– Sokkal lazább, könnyebben felbomlik…
– Ez az egyik része a dolognak. De alacsonyabb a termékenység is, kevesebb gyermek születik ezekben a kapcsolatokban. Valóban, lényegesebben könnyebben felbomlik, ebben az esetben 60-70 százalékos arányról beszélhetünk. Előfordul, hogy e kapcsolatokból gyerek születik; az összes megszületett gyerek esetében 40 százalék születik házasságon kívül, aminek túlnyomó többsége az élettársi kapcsolatok növekedésére vezethető vissza. S miután bomlékonyabb kapcsolati formáról van szó, megnő az egyszülős családok aránya is. Az élettársi kapcsolatoknál még egészségügyi szempontok is szerepet játsszanak. Ha valaki nem házasságban él, akkor az mindkét nem esetében egészségügyi rizikó formájában van jelen.
– A jó kapcsolat és a házasság nagyobb egészségvédő faktor, mint például az, ha valaki nem dohányzik. – Igen. S mindezek a folyamatok az élettársi kapcsolatokra is igazak. Vagyis az egyedülállónál jobb az élettársi kapcsolat, de ez rosszabb, mint a házasság. Tehát sok a negatívum. De persze erőszakkal beavatkozni nem lehet. Ugyanakkor nem tartom rossz dolognak pozitív diszkriminációt érvényesíteni azok irányában, akik házasságot kötnek. Igenis lehet egy határozott értékrendje egy társadalomnak és egy kormánynak is, amelyet érvényesíteni lehet. Pontosan azért, mert a család és a házasság a társadalom szempontjából minden másnál stabilabb együttélési forma.
– Most mire gondol?
– Lehet szó akár egy családalapítási támogatással történő „közbelépésről” is. Éppen azért, mert nem születnek meg az első gyerekek, akkor lehetne egy egyszeri, házasságkötéshez és nem összeköltözéshez kötött családalapítási támogatást adni.
– Ez kiegészítésként jöhetne a családi adózáshoz.
– Igen, de ez nem adókedvezmény lenne, hanem egyszeri támogatás a házasságkötés alkalmával. Ezt néhány más országban már bevezették. Nagyobb összegről lenne szó, aminek tényleg motivációs ereje lehetne.
– Erre jelenleg nincsen pénz. Ahogy másra sem.
– Mindezt csak azért mondom, mert lehet ebben az irányban is gondolkodni.
– Ez azért is lenne fontos, hogy mert ha egy ilyen értékrend megjelenik az állam szintjén, akkor ez üzenetként hat, s hasonló normaképzés indulhatna be, mint ahogy például a gyermektelenség esetében is történt. Igaz, ott nem az állam volt a kiindulópont és negatív folyamatról van szó. Ugyanakkor a családi adózás jó üzenet.
– Ez arra hívja föl a figyelmet, hogy a gyerek egy közjó annak ellenére is, hogy végül is az ember saját magának vállal gyermeket. De ebből a teljes társadalom profitál. Vagyis ha adókedvezményt kap egy vállalat, akkor kaphat a család intézménye is.
– Ez képes lehet arra, hogy a mostani huszonéves generációt befolyásolja, véleményének megváltoztatására bírja? Ugyan még fontosnak tartják a gyermekvállalást, ám egyre rosszabb a három- vagy többgyermekes család megítélése, s az egygyerekes modell kezd népszerűvé válni. Sokkal individualistábbak, mint akik mondjuk a 70-es években születtek.
– A probléma az, hogy az igazi nagy kedvezményt, ami három vagy több gyerek esetében vehető igénybe, a fiatalok nem tudják kihasználni.
– Ehhez az első gyerek születésétől legalább egy évtizednek kell eltelnie.
– Igaz, de addig is vannak kedvezmények. Ugyanakkor lehet, hogy kialakul a gyerekszám vonatkozásában egy olyan társadalmi polarizáció, amely szerint nőni fog a gyermektelenek, de ezzel párhozamosan a többgyerekesek aránya is. Az értelmiségi rétegben is lesznek olyanok, akik tudatosan több gyereket vállalnak. A jövő évi adatok talán már mutatnak majd valamit arról, hogy a mostani intézkedéseknek milyen hatása van. A kutatások szerint a családi pótléknak van igazán ösztönző hatása.
– Egy férfinak milyen ráhatása lehet arra, hogy egy nő gyermeket vállaljon? Hiszen végül is ez személyes döntés, és annak minden következménynét a nő viseli, amíg a gyerek meg nem születik.
– Egy ideális kapcsolatban teljesen természetes, hogy közös döntés eredménye a gyermekvállalás. Szélsőséges példa, amikor egy nő egyedül dönt erről. Lehetséges, hogy jobban szeretné, s rábeszéli a társát, de általában a nő nem szokott a férje ellenében ilyen döntéseket hozni.
– Megfigyelhető a nők esetében a munka-család kettőse esetében egy elmozdulás, hangsúlyeltolódás a család rovására. Persze nem jelentős a kilengés, de érzékelhető.
– Egy 2009-es vizsgálatunk mutatta ki az ezredfordulóhoz képest, hogy – annak ellenére, hogy a magyar egy nagyon tradicionális társadalom, vagyis magas a házasság és a gyermekvállalás értéke – markánssá vált a munka fontossága is. Tehát amíg korábban 70 volt a család és 30 százalék a munka aránya egy nő életében, manapság ez 60-40 százalékra módosult. Ennek több értelmezése lehetséges. Egyrészt magasabb a nők iskolai végzettsége. Másrészt nemcsak arról van szó, hogy a nő nem akar gyereket, hanem csak karriert építene. Olyan bizonytalan a munkaerő-piaci helyzet, hogy az megkívánja a kétkeresős modellt. Tehát éppen a család biztonsága állhat a folyamat mögött. Száz megkérdezettből 98 tartja szükségesnek a kétkeresős modellt. Hiszen bármi történhet. Vagyis ez bizonyos értelemben a családért vállalt felelősség megerősödése is. Mindez inkább a munkaerő-piaci bizonytalanságra, mintsem a karriervágyra vezethető vissza.
– Nagyon sok szó esik arról, hogy a megváltozott világban, társadalmi-gazdasági környezetben milyen kihívásoknak kell megfelelnie a nőknek. Tény, hogy nehéz dolguk van. Ugyanakkor a férfiak is nehéz helyzetben vannak, ám róluk kevesebb szó esik. Milyen állapotban van a magyar férfi? Mi vár rá családi és párkapcsolati szempontból?
– Jó, hogy ezt fölveti. Az egyik legnagyobb bánatom, hogy a gender-studies csak a nők vizsgálatát jelenti. A férfiak-nők esélyegyenlőségét. De csak a nőkről van szó.
– Plusz, aki szóba hozza a férfiak helyzetét, megkapja a hímsoviniszta bélyeget.
– Nagyon fontosnak tartanám e problémakör felvetését, s ezért is örülök, hogy a 2009-es kutatásban Spéder Zsoltnak is szerepel egy tanulmánya, amely a férfiakkal, az apákkal foglalkozik. Egészen megható volt, hogy a férfiak 90 százaléka azt vallja: élete legszebb élménye, amikor gyermeke születik. Ez azt mutatja, hogy ez a férfiaknak is nagyon fontos, s ez nem csak női tulajdonság. Foglalkozni kell a dologgal, hiszen a férfiaknak szerepe a családon belül, a munkaerőpiacon tulajdonképpen sok szempontból megingott. Bizonyos szempontból kihúzták a férfiak alól a talajt. A férfiak esetében mégiscsak arról van szó, hogy ő a család fenntartója. Ezek atavisztikus dolgok, amelyek ellen nem kell küzdeni. A nő az, aki összefogja a családot és biztosítja a harmóniát, miközben a férfi védelmet nyújt. Bekövetkezhetnek változások, de ezek mindkét nemben kódoltak, és ezt egyáltalán nem tartom problémásnak.
– Etológiai „kényszerekről” van szó.
– Teljesen természetes, ez az őskortól kezdve így van. Ezek változtak meg, mert sok esetben a nő többet keres a férfinál, nem ő a család fenntartója, a férfi súlya a családon belül legalábbis megkérdőjeleződött. Nem véletlen, hogy a férfiak 7-8 évvel rövidebb ideig élnek. Ezek a traumák sokkal jobban megviselik a férfiakat, mint azt gondolnánk. Nagyon remélem, hogy lesznek férfikutatások, ahol pontosan fel tudjuk tárni a férfiakat érintő problematikákat már csak azért is, hogy segíthessünk nekik. Olyan biológiai sajátosságokról van szó, amelyeket nem szabad, de nem is lehet eliminálni, amikor férfi és női szerepekről beszélünk.
origo.hu
Nagy Márton: Tizenhat pontos akcióterv a turizmus fejlesztésére
