Asdod tragédiája

Dávid Ben Gurion időzített bombája máig ketyeg – állítja a lapunknak adott interjújában Els van Diggele, utalva az Izrael államot megalapító miniszterelnök által kötött szerződésre az ortodox zsidók és a világi csoportok között. A holland írónő könyve, amelyben az izraeli zsidó identitással kapcsolatos kérdéseket boncolgatja, a napokban jelent meg magyarul.
– Hogyan jellemezné az Izraelben tapasztalható szembenállást a zsidóság ortodox és reformista irányzatai között? Háborúról van szó?
– Ezt a szót nem lehet használni, ugyanis nem hinném, hogy polgárháborúvá válhat ez a küzdelem. A harc két alapvető csoport között folyik. Az egyiket azok alkotják, akik egy „normális” államban akarnak élni. Ez a szó egyébként sokszor felmerül az irodalomban, Izrael első miniszterelnöke, Dávid Ben Gurion is „normális” államot akart létrehozni, a nemzetek családjának részévé akarta tenni az országot. A másik csoportban azok vannak, akik tradicionális zsidó országban akarnak élni. Ben Gurion megtalálta közöttük az arany középutat, amely azt jelentette, hogy az ortodox zsidók nem szolgálnak a hadseregben, kóser ételt lehet találni mindenhol Izraelben, szombatonként nincs tömegközlekedés, és a vallásosok saját oktatási rendszert működtethetnek. Az első miniszterelnök úgy vélte, ezzel a megoldással mindkét fél elégedett lesz. A kezdeti időkben a vallásosok úgy gondolták, Ben Gurion szekuláris államot hoz létre, amelyben ők nem tudnak majd élni. Ebbe a csoportba túlnyomórészt a kelet-európai zsidók tartoztak, akiknek érthetetlen volt, hogyan lehet majd működtetni az új zsidó államot. Hiszen áramszolgáltatás és telefon sabbát idején is lesz, ami számukra elfogadhatatlan. Ben Gurion megértette őket, tárgyalt velük, ám ahogy azt a könyvemben írtam: ez Ben Gurion időzített bombája. A bomba ketyeg. Sokszor kerül szóba: szombatonként használható-e az autó, bevezessék-e a polgári házasságot és további hasonló kérdések, amelyek igen fontosak az emberek életében.
– Melyik irányzat az erősebb jelenleg Izraelben?
– A lakosság tíz százaléka ultraortodox, tíz százaléka ortodox. Politikai szempontból azonban ennél a húsz százaléknál sokkal fontosabbak, mivel a világiak sem tennének vallásellenes lépéseket. Mégpedig azért nem, mert ha egy világi párt felvetné például, hogy az ortodoxoknak is szolgálniuk kell a hadseregben, a későbbi tárgyalások során minden kérdésben elveszítené a vallásos emberek támogatását. A vallásosok pénzt kérnek oktatási rendszerük fenntartásához, amelyet a világiak meg is adnak, cserében támogatást kapnak például külpolitikai terveikhez. Az izraeliek nagyjából tíz százaléka viszont ultraszekuláris, akik száműznék Izraelből a vallás befolyását. Ők teljesen világi országot akarnak építeni. Máshogy élik meg a zsidóságukat, az állam működtetésében nem szánnak szerepet a vallásnak, míg az ortodoxok ragaszkodnak ehhez. A vallásosok szánakozva tekintenek ezekre a mozgalmakra, hiszen az ultraszekulárisoknak is zsidó a lelkük, bármennyire le akarják tagadni. Ez pedig olyan érték, amelyet meg kell őrizni. A valódi harc – amelyről a könyvemben írok – a két szélsőséges tíz-tíz százaléknyi ember között folyik. Bizonyos értelemben szükség is van mindkét csoportra, az ortodoxok ugyanis elvégzik azt a munkát, amelyet a világiak egyáltalán nem akarnak magukra vállalni, ez pedig a zsidó identitás megőrzése. A nem vallásosok olykor akarnak disznóhúst enni, sabbátkor táncolni, dohányozni és autót vezetni.
– Izraelt sokszor a Közel-Kelet egyetlen demokráciájaként írják le. Ön is úgy érzi, hogy európai mércével mérve demokratikus állam? Ennek alapján sikeresnek mondható-e a cionista kísérlet?
– Izraelnek demokratikus parlamenti rendszere van. Választásokat tartanak, szabályok határozzák meg, ki alapíthat pártot, ki vehet részt a voksoláson. Ennek ellenére mindent a közel-keleti viszonyok alapján kell vizsgálnunk. Izraelről nem lehet európai mércével véleményt mondani. Vannak problémák például a húszszázaléknyi izraeli arabbal. A kérdés második felére pedig azt tudom mondani, a cionizmus egyértelműen sikeres. Nézzük meg, mi mindent ért el Izrael az államalapítás óta eltelt 57 év alatt! Annak ellenére, hogy sokszor és sokan az ország létjogosultságát is elvitatták, terrorista államnak titulálták. Ahogy már említettem, mindent az ottani aktuális helyzethez viszonyítva kell vizsgálni. Figyelembe kell venni a második világháborút, valamint azt, hogy milyen körülmények között építették fel az országot. Rengeteg zsidó Lengyelországból érkezett meg a sivatagba, szörnyű körülmények között, borzasztó hőségben kellett dolgozniuk. Sokszor olyan meleg van Izraelben, hogy néha elgondolkozom, hogyan voltak erre képesek. Nyáron nem bírja ki az ember légkondicionálás nélkül. Összességében nem mondhatom, hogy minden tökéletes Izraelben, nem tudtak mindent elérni, amit akartak. Politikailag nagyon instabil az ország. Ha például alkotmányt akarnának létrehozni, inkább bele se kezdjenek, mivel a kormány bizonyosan megbukna. S továbbra sem lehet meghatározni az ország határait. Minden nagyon törékeny, ha meg tudnak oldani egy problémát, négy újabb keletkezik. Ennek ellenére sok zsidó számára fontos Izrael állam létezése, már csak ezért is azt mondom, sikeres volt a kísérlet. Elképzelhető, hogy a zsidók egy része nem érzi magát teljes biztonságban európai otthonában, és jó tudnia, hogy bármikor elmehet Izraelbe. Ott pedig csak egymás között, zsidók társaságában élhetnek.
– Az izraeli társadalom a világ minden tájáról érkezett zsidókból áll. Ők kötődnek annyira egykori nemzetükhöz, hogy a kvázihonfitársaik társaságát keresik?
– Izrael bizonyos szempontból nem multikulturális – minthogy csak zsidókból áll –, másfelől viszont számos nemzet alkotja. Izraeli konyha például nincs. Az egyik étel magyar, a másik jemeni, a harmadik iraki – mindenki magával hozza a származási országa ízeit. A különböző nemzetiségek köréből Izraelbe visszaszármazott zsidók szervezetekbe tömörülnek, figyelik egymás életét. Vannak magyar, lengyel, litván és egyéb csoportok, nem beszélve az orosz bevándorlók óriási tömegéről. Oroszországból sokan azért jönnek el, mert ott bántották őket a zsidóságuk miatt, ezért meg is változtatták a nevüket valami oroszosan hangzóra. Úgy gondolták, ha Izraelbe jönnek, a zsidók között otthon fogják érezni magukat. Ideérkezésük után azonban kiderült, hogy „nem eléggé zsidók”, mert esetleg csak az apjuk zsidó, ami ottani értelemben azt jelenti, nem zsidók. Valóban nem is ismerik a zsidó hagyományokat, a vallást, mivel a Szovjetunióban ez tiltva volt. Az orosz származásúak csalódtak Izraelben. Nehezen tanulják meg a nyelvet – jó példa erre Asdod városa, ahol a mondás szerint még héberül is beszélnek néhányan –, orosz könyveket vásárolnak, orosz henteshez mennek, akitől disznóhúst vesznek. Ez az ő tragédiájuk.
– Milyen erős Izraelben a keleti származású szefárdok és az európai askenázi zsidók ellenségeskedése?
– Az államot askenázik alapították, és az 1950-es években jöttek be a szefárdok. Az európaiak sokkal többet tettek hozzá az állam építéséhez. Ezekben az években a keletről érkezettek rossz körülmények között éltek, nagy életszínvonal-esés volt számukra az áttelepedés, hiszen a legtöbben Marokkóból érkeztek Párizson keresztül, ahol viszonylag jól el tudták tartani magukat. Azt azonban soha nem vallanák be – az arabokhoz hasonlóan –, hogy bizonyos mértékig a saját hibájukból ilyen a helyzetük. 1984-ben egy szefárd rabbi, Ovadia Joszef megalapította a Sasz pártot a híveinek, amely a keletiek számára nagyon nagy segítség volt. Végre úgy érezték, valaki az ő érdekeiket is képviseli saját hazájukban. Bár sok minden változott az államalapítás óta, továbbra is úgy érzik, háttérbe szorítják őket. Óriási az ellenségeskedés az oroszok és a marokkóiak között. Utóbbiak azt mondják: mi jöttünk ide előbb, mi igazi zsidók akarunk lenni a Szentföldön. Az oroszok pedig azt sem tudják, mi az a pészah, és mégis vörös szőnyeget tettek a lábuk elé, mikor leszálltak a repülőgépről – panaszolják a marokkóiak. Az oroszoknak olcsóbb az oktatás, könnyebben tudnak elhelyezkedni egy munkahelyen, kezdőpénzt kapnak az államtól, míg a marokkóiaknak a letelepedésükkor sem adtak semmit.
– Miért van az, hogy nagyjából hatmillió zsidó él Izraelben, míg a világon továbbra is mintegy hétmillió van szétszóródva? Vajon miért nem költöznek a többiek is a Szentföldre?
– Valószínűleg azért, mert nem egyszerű feladnia valakinek a teljes életét. Itt Budapesten is beszéltem erről néhány zsidóval, akik mondták, hogy nem is beszélnek héberül. A zsidó állam lényege mégis a létezése, hogy ha a legrosszabb bekövetkezik, a zsidók hazatérhetnek Izraelbe. Nem tudom és nem is érthetem, milyen lehet úgy felnőni, hogy örökké félünk. Ám a diaszpórában maradók közül sokan egyszerűen jól érzik magukat, például New York-i bankárként, ott vannak a barátaik – miért hagyjanak ott mindent? Sokan viszont elmennek Izraelbe, főként most, hogy bebizonyítsák, támogatják az államot. A diaszpórában maradók közül sokan bűntudatot éreznek, amiért nem költöznek Izraelbe, ezért más úton próbálnak segíteni. Pénzt adnak például az erre szakosodott szervezeteknek, figyelemmel kísérik a közel-keleti eseményeket, vagy a béke ügyét próbálják előremozdítani.
– Ha feltesszük, hogy a palesztinoknak megadják a visszatérés jogát, és az elüldözöttek visszaköltözhetnek eredeti lakhelyükre, az egyúttal a zsidó állam végét is jelentené?
– Sok palesztin tisztviselő tudja, hogy ez a kérésük nem válhat valóra. Mahmúd Abbász miniszterelnök épp elég bölcs ahhoz, hogy tudja ezt. Ő és Ariel Saron is tudja, hogy ez demográfiai szempontból egyenlő lenne Izrael halálával. Abbász elfogadná Izraelt, ám a legtöbb palesztin nem. Itt Európában az emberek nem is tudják, milyen mélyen gyökerezik a gyűlölet a két nép között.