„Der Liberalismus ist nicht nachhaltig, weil er seine eigenen Wurzeln durchschneidet“

Die Sensibilisierung von Kindern im Bereich der Sexualität ist ein echter Grund zur Sorge – so Patrick Deneen gegenüber Magyar Nemzet, für den die liberale Elite an der Spitze der Institutionen, die die westliche Welt regieren, alle, die an Traditionen festhalten, als Feinde behandelt. Der Professor der University of Notre Dame (Indiana, USA), der auf Einladung des Mathias Corvinus Collegiums nach Ungarn gekommen ist, macht deutlich, dass Konservative Mut, Weisheit und Besonnenheit brauchen und das Gemeinwohl zum Maßstab machen müssen.

20210701 Budapest Patrick Deneen amerikai politológus. fotó: Teknős Miklós (TEK) Magyar Nemzet Fotó: Miklós Teknős

– In einem Ihrer Artikel schreiben Sie, dass der Liberalismus nicht nachhaltig ist. Was ist die Grundlage für dieses Urteil?

– Der Liberalismus ist in der Lage zu gedeihen, wenn er nicht chemisch rein ist, sondern mit nicht-liberalen Elementen vermischt wird. Denn in Wirklichkeit gehören zu den Traditionen, auf denen der Liberalismus aufgebaut ist, die Familie, enge Gemeinschaften, die Religion und die Nation. Das sind die Voraussetzungen des Liberalismus und die eigentlichen Quellen des menschlichen Zusammenlebens. Der Liberalismus schwächt all diese Quellen, als Institutionen, die unsere Freiheit einschränken. Was den Liberalismus also nicht nachhaltig macht, ist, dass er seine eigenen Wurzeln abschneidet, die er bräuchte, um sich zu verewigen.

– Können wir angesichts der anhaltenden Unruhen in Amerika sagen, dass wir den Moment erleben, in dem der Liberalismus zeigt, dass er nicht nachhaltig ist?

– Ja. Aber das hat sich mit der Wahl von Donald Trump, dem Brexit und dem Aufstieg des Populismus in ganz Europa bereits angedeutet. Das ist es auch, was wir im Fall der Gegenreaktion der EU gegen Ungarn und Polen sehen. In der liberalen Ideologie gibt es ein sehr starkes Sendungsbewusstsein, einen Wunsch, die Gesellschaft ausschließlich um die Idee herum zu reorganisieren, dass unsere Traditionen zufällige Zeichen sind, die die soziale Evolution überwinden muss. Die Spaltung, die wir erleben, ist der Tatsache geschuldet, dass die liberale Elite an der Spitze der Institutionen, die die westliche Welt regieren, alle, die an den Traditionen festhalten, als Feinde behandelt.

Fotó: Miklós Teknős

– Wie ist Ihrer Meinung nach der Zustand der amerikanischen Demokratie heute?

– Es ist in keinem guten Zustand, denn es ist schwer zu erkennen, wie der oben erwähnte soziale Abgrund überbrückt werden kann. Damit Politik funktioniert, darf es keine Spaltung von solchem Ausmaß geben, dass sie jenseits der Reichweite eines möglichen Kompromisses unter Menschen guten Willens liegt – unter denen, die erkennen, dass ihre Gegner keine Feinde sind, sondern anders denkende Mitbürger. Im heutigen Amerika sehen beide Seiten die andere Seite als den Feind. Seit den Ereignissen vom 6. Januar auf dem Capitol Hill ermitteln die staatlichen Sicherheitsbehörden gegen einzelne Bürger wegen ihrer politischen Ansichten. In meinem Leben ist das, soweit ich mich erinnern kann, noch nie passiert. Es ist ein Phänomen, das an die Sowjetunion erinnert. Einige Bürger werden aufgrund ihrer politischen Ansichten als Terroristen, als den inneren Feind angesehen. Es herrscht heute eine wirklich schlechte Stimmung in meinem Land, und leider sehe ich keine Bereitschaft, dem ein Ende zu setzen. Joe Biden mag davon reden, das Land zu vereinen, aber seine Administration spiegelt keine solche Absicht wider.

– Donald Trump wurde aus mehreren sozialen Netzwerken verbannt, weil er behauptete, es habe Wahlbetrug gegeben, und sich weigerte, seine Niederlage einzugestehen. Halten Sie es für denkbar, dass die Wahl mit Unregelmäßigkeiten behaftet war?

– Was ich mit Sicherheit sagen kann, ist, dass diejenigen, die die Institutionen leiten, deren Aufgabe es wäre, möglichen Wahlbetrug zu untersuchen, ein außerordentliches Desinteresse an diesen letzten Präsidentschaftswahlen gezeigt haben. Ich kann nicht wissen, ob es einen Betrug gab oder nicht, aber sicher ist, dass die Presse und die verschiedenen Kontrollorgane praktisch nichts unternommen haben, um dies zu überprüfen, weil es nicht in ihrem Interesse lag, da ihre Unterstützung für die Kandidatur von Joe Biden offensichtlich war. Es sollte auch beachtet werden, dass dieselben Leute, die die Infragestellung der Fairness der Wahlen 2020 verurteilen, dieselben sind, die 2016 unerbittlich behaupteten, die Wahlen seien durch russische Einmischung manipuliert worden. Damals wurden im Kongress parlamentarische Untersuchungen eingeleitet, es gab Rufe nach dem Eingreifen der Geheimdienste, und es wurden erhebliche – wenn auch letztlich vergebliche – Anstrengungen unternommen, die Unregelmäßigkeit der Wahl zu beweisen. Ich erwähne all dies, um zu zeigen, wie sich die Parteien im Moment als Feinde gegenüberstehen, unfähig zum Kompromiss geworden sind und stark dazu neigen, die Legitimität eines jeden Sieges des gegnerischen Lagers in Frage zu stellen. Es handelt sich also um ein systemisches Problem, das beide großen Parteien betrifft.

– Es scheint, dass wir in Ungarn aufgrund der kommunistischen Klammer um Jahrzehnte hinter Amerika zurückgeblieben sind, was den sozialen Fortschritt betrifft. Können wir uns vorstellen, dass wir dank dem nun an der Reihe wären? Dass wir Ihnen jetzt vielleicht etwas beibringen können?

– Es kann sein, dass eine Krankheit bereits an unserem Körper nagt und unsere Gesundheit zerstört, aber der Arzt hat sie noch nicht diagnostizieren können. Vielleicht war es im Jahr 2016 – zu einem Zeitpunkt, als die Krankheit bereits im fortgeschrittenen Stadium war –, dass deutlich wurde, dass sich unsere Gesellschaft radikal verändert hat. Um eine Zeit zu finden, in der das soziale Denken in unserem Land auf dem gleichen Niveau war, wie es heute in Ungarn ist, müssen wir weit zurückgehen, vielleicht bis in die 1950er Jahre. Damals gab es noch eine deutliche Mehrheit der Bürger, die der Nation, der traditionellen Familie oder auch der Religion gegenüber positiv eingestellt waren. Heute blicken wir auf diese Zeit als ein goldenes Zeitalter zurück. Die Arbeiterklasse war sehr stark, Vollbeschäftigung war praktisch garantiert, und der Wohlfahrtsstaat hatte ein Sicherheitsnetz um die Arbeiter herum geschaffen, wie sie es nie zuvor gekannt hatten. Wenn wir heute auf Ungarn schauen, stellen wir fest, dass diese Elemente die Bedingungen für die Wiederherstellung des nationalen Zusammenhalts sind. Heute gibt es bei uns eher eine sich vertiefende soziale Kluft, die die Gewinner und Verlierer der Globalisierung trennt, und die Wunden werden immer größer. Ich hoffe, dass die osteuropäischen Gesellschaften das alles nicht durchmachen müssen.

– Wie würden Sie das Phänomen beschreiben, das im Westen als „Cancel Culture“ bekannt ist?

– Es ist sehr ähnlich zu dem, was wir früher in der Sowjetunion gesehen haben, nur dass die Menschen noch nicht für ihre Meinung eingesperrt werden. Aber beachten Sie, dass ich für meinen Teil sehr besorgt bin, dass es dazu kommen wird. Diejenigen, die die Institutionen leiten, die das gesellschaftliche Leben lenken – und die wirtschaftliche, kulturelle und politische Macht repräsentieren – finden die kleinste Abweichung von der liberalen Ideologie unerträglich. Wenn es jemand wagt, zum Beispiel die sexuelle Revolution zu kritisieren und der – bis vor kurzem noch als respektabel geltenden und von einer großen Mehrheit geteilten – Idee zuzustimmen, dass die traditionelle Familie die gesellschaftliche Norm darstellen sollte, greifen die selbsternannten Hüter der gesellschaftlichen Ordnung diesen Straftäter in den sozialen Netzwerken an. Auf dem Arbeitsmarkt hat dieses Phänomen jedoch bereits eine institutionelle Übersetzung. Es kann passieren, dass ein Mitarbeiter für Meinungen, die der liberalen Doxa widersprechen, seinen Job verliert und seine Karriere ruiniert wird.

– Die sogenannte „kritische Rassentheorie“ ist auf dem Vormarsch: Was denken Sie?

– Bis vor kurzem waren in Amerika alle mit der traditionellen amerikanischen Idee einverstanden, dass Gott uns alle gleich geschaffen hat, wie es in unserer Unabhängigkeitserklärung heißt. Daher sollte die Schaffung von Bedingungen für einen fairen Wettbewerb, ohne Diskriminierung aufgrund von Rasse oder Geschlecht, zu einer gerechteren Gesellschaft führen. Es ist diese Tradition, die zur kritischen Rassentheorie verkommen ist, die viele marxistische Elemente aufweist, insofern sie die Gesellschaft auf der Grundlage bestimmter Unterscheidungsmerkmale in Unterdrücker und Unterdrückte unterteilt. In der Vergangenheit wurde dieser Antagonismus auf der Basis von Klassengegensätzen geschaffen – heute ist es die Hautfarbe, die als Kriterium herangezogen wird. Wenn Sie weiße Haut haben, dann gehören Sie zur Klasse der Bösen; wenn nicht, dann zur Klasse der Tugendhaften. Da die Menschen ausschließlich nach äußeren Merkmalen beurteilt werden, haben sich viele zu Recht gefragt, ob es sich dabei nicht eigentlich um eine rassistische Theorie handelt, die einen Teil der Bevölkerung als inhärent böse abstempelt und ihren Anhängern die Aufgabe überträgt, die Gesellschaft so umzugestalten, dass sie von der als tugendhaft dargestellten Gruppe regiert wird und diese in der Lage ist, die als böse Dargestellten umzuerziehen.

– Da es sich um eine rassistisch begründete Theorie handelt, wäre eine Parallele zum Nationalsozialismus nicht ebenso möglich?

– In der kritischen Theorie der Rasse finden wir die Kategorien von rein und unrein. Es ist ein manichäischer Ansatz, nach dem die Welt von ihren unreinen Elementen gereinigt werden muss, um den paradiesischen Zustand zu erreichen. Dies ist die gemeinsame Grundlage aller unheilvollen und unmenschlichen Ideologien. In der Vergangenheit hat das Christentum durch die Behauptung, dass wir alle – unabhängig von Hautfarbe und sozialer Schicht – Sünder sind und dazu verdammt sind, um Erlösung zu betteln, verhindert, dass Politiker sich über die Folgen der Erbsünde erhaben glaubten. Es ist daher nicht verwunderlich, dass diese neue Ideologie heute, in unserem nachchristlichen Zeitalter, auf dem Vormarsch ist.

– In Ungarn ist in diesen Tagen die Frage der Sexualerziehung für Kinder zu einer sehr hitzigen politischen Debatte geworden. Stellt die „Sensibilisierung“ von Kindern Ihrer Meinung nach eine wirkliche Gefahr dar?

– Leider ist die Sorge berechtigt. In Amerika hat sich die sexuelle Revolution mit Rassenfragen vermischt. Die Homosexuellenbewegung gewann Einfluss, indem sie die Bürgerrechtsbewegung huckepack nahm. Aber ich denke, es gibt einen großen Unterschied zwischen der Nichtbeurteilung einer Person nach ihrer Hautfarbe und einer ideologisch begründeten Herangehensweise an Sexualität und alles, was damit einhergeht. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. In dem Moment, in dem die Leute begannen, das LGBT-Phänomen in Bezug auf die Rassenfrage zu sehen, haben wir die Schlacht verloren. Ich denke, dass einige unserer grundlegendsten Gegebenheiten einen legitimen Platz in der politischen Ordnung haben, während andere Aspekte unserer Identität nicht der Anerkennung und Förderung durch den Staat bedürfen. Es ist sehr besorgniserregend, dass sich dieses Thema zu einem internationalen ideologischen Kreuzzug entwickelt hat, der über die westliche Welt hinwegfegt. Die Pride-Flagge ist zu einem Symbol für Reinheit und Tugend geworden. Es geht nicht mehr um Toleranz, sondern um Akzeptanz und sogar Anerkennung – Begriffe, die viel mehr bedeuten als Toleranz (die ich auch unterstütze), deren Prinzip darin besteht, dass Menschen ihr Leben so leben können sollten, wie sie wollen, frei von Verfolgung. Heute geht es allerdings um die Abschaffung der heterosexuellen Norm – etwas, das eine Bedrohung für die Zivilisation darstellt und daher inakzeptabel ist.

– Im Westen scheint es, dass die Konservativen seit Jahrzehnten auf dem Rückzug seien. Was könnte die Alternative zu dieser immer vollständigeren Kapitulation sein?

– Ein Teil des Problems ist die Art und Weise, wie Konservative sich selbst definieren, insofern als sie sich traditionell das Ziel gesetzt haben, die liberalen Veränderungen, die zu ihrer Zeit stattfanden, zu blockieren. Das ist es, was das Wort „konservativ“ selbst suggeriert: dass man etwas zu bewahren sucht, von dem man vielleicht nicht einmal sicher ist, dass man es genau definieren kann. Vielleicht brauchen wir ein besseres Verständnis für das öffentliche Interesse. Man könnte dies als „Gemeinwohl-Konservatismus“ bezeichnen, um deutlicher zu machen, was es ist, das wir zu schützen versuchen. Aber heute sind wir so weit davon entfernt, dass ein wahrer Konservativer einfach wie ein Revolutionär aussehen würde, der versucht, das bestehende System zu unterwandern. Wir müssen uns damit abfinden, dass die ruhige und zurückhaltende Herangehensweise an das Problem, die sich radikalen Veränderungen gegenüber als fremd erklärt, sicherlich ein Ausdruck des Tugendinstinkts ist, aber sie funktioniert nur in einer gesunden Gesellschaft, einer Gesellschaft, die im Besitz von bewahrenswerten Tugenden ist. Der Begriff „Konservatismus“ ist daher heute insofern irreführend, als unser Ziel jetzt eher eine radikale Transformation der westlichen Gesellschaften sein sollte.

– Mut sollte also die Kardinaltugend der Konservativen von heute sein?

– Sicherlich ist die Angst, zum Schweigen gebracht zu werden, in den Köpfen der westlichen Konservativen vorhanden, und das zu Recht, denn manchmal verliert man wirklich seinen Job und seine Existenzgrundlage. Aber neben Mut brauchen wir auch ein besseres Verständnis für die Situation, in der wir uns befinden. Was wir brauchen, ist eine Kombination aus den Tugenden Mut, Weisheit und Besonnenheit, um zu verstehen, wann und wie wir handeln sollen.