Barlangrajz

Néhány hete a kormány jelét adta, hogy egyházpolitikai koncepció kidolgozására készül: háromtagú bizottságot kért fel az irányelveket tartalmazó dokumentum elkészítésére. E szöveg néhány pontja igazolni látszik a konzervatív oldal aggodalmát, amely szerint a szocialista államvezetés lebontaná a hidakat a társadalom és a keresztény egyházak között.

Magyar Nemzet: A közelmúltban elkészült koncepciótervezet – amelynek egyik szerzője Wildmann János – újra a figyelem középpontjába vonta az egyház és az állam viszonyának kérdését. A dokumentum címe kiáltványszerű: „szabad egyház szabad államban”. A szöveg tanúsága szerint a kormány „különös eltökéltséggel” kívánja ezt az elvet feleleveníteni. Olyan mértékben veszélyezteti jelenleg az állam az egyházak autonómiáját, hogy radikális beavatkozásra van szükség?
Wildmann János: Nincs szó radikális beavatkozásról! Az említett anyagot Buda Péterrel és Gábor Györggyel független szakértőkként készítettük el a kormány számára. Ez munkadokumentum, amely nem tartalmaz cselekvési stratégiákat, csupán irányelveket. A rendszerváltás óta eltelt időszakban ugyanis minden politikai erő megpróbálta valamilyen módon megnyerni az egyházak tetszését. Ettől a törekvéstől – amelynek voltak finomabb és durvább megnyilvánulásai – egyik kormány sem volt mentes. A tervezet azt hangsúlyozza, hogy az egyházaknak végre ki kell kerülniük a politika fennhatósága alól, mert a jelenlegi helyzet elfogadhatatlan. A szöveg tehát az egyház és az állam szétválasztását célozza, ami elejét venné a visszaéléseknek. Úgy véljük, ez mindkét fél számára alapvetően szükséges.
Magyar Nemzet: Hogyan avatkozik az állam az egyházak életébe?
Wildmann János: Nem azt írjuk, hogy beavatkozik, hanem hogy az állam vagy bizonyos politikai erők visszaéltek az egyházakkal, instrumentalizálták azokat. Erre számos lehetőség van. Az elmúlt évek során például kiderült, hogy az állam az egyházaknak adhat többet vagy kevesebbet, attól függően, hogy kit akar előnyben részesíteni, illetve melyik egyháztól várhat viszonzást a kormányzó politikai erő. Az ilyen típusú manipuláció eszköztárát az Orbán-kormány csak tovább bővítette.
Balog Zoltán: Az egyház és az állam szétválasztása Magyarországon nagyon régen megtörtént, ennek legfontosabb állomása az 1895-ös törvény volt. Ez a folyamat súlyos sebeket kapott a Rákosi- és a Kádár-rendszerben, amely teljesen és mindenáron be akarta gyűrni az egyházakat a centralizmus fogaskerekei közé. A rendszerváltáskor tehát valóban ki kellett mondani az egyház szabadságát, és ezt meg is tette az állam. Az 1990/4-es törvény ugyan egy sereg dolgot – ahogy ezt a későbbi gyakorlat megmutatta – nem jól szabályozott, de a legfontosabb lépés akkor megtörtént. Amiről Wildmann János beszél, az a politikai küzdelem világa, amelyben természetesen az egyházaknak is van társadalmi befolyásuk. Ezen a területen a gazdasági kérdés, az anyagi támogatás fontos szerepet játszik, hiszen az egyházakat évtizedeken át tervszerűen kivéreztették, így nem csoda, ha rá vannak utalva az állam anyagi támogatására is. A szabadság anyagi függetlenség nélkül igen nagy erkölcsi kihívást is jelent. De az egyház szabadságának lefektetett irányelvei a rendszerváltozás óta nem sérültek.
Wildmann János: Szó sincs arról, hogy jogilag a szétválasztás ne történt volna meg. A tervezet is az 1990/4-es törvényt tekinti jogalapnak. Valóban gazdasági és politikai téren kell a szétválasztást megtenni.
Magyar Nemzet: A tervezetben szerepel egy kitétel, mely szerint a kormány lehetővé kívánja tenni, hogy az egyháztagok maguk finanszírozzák az egyházakat. Bokros Lajos expénzügyminiszter a napokban egy baloldali lapban azt javasolta: versenyezzenek az egyházak a hívekért. Egyezik-e ez az álláspont a dokumentum készítőinek szemléletével?
Wildmann János: Az egyház-finanszírozással kapcsolatban többek között azt az irányelvet rögzíti a tervezet, hogy fel kell számolni „az elmúlt években sajnálatos módon újra fölerősített-fölerősödött állami paternalizmust, az egyházak és vallási közösségek államtól való megnövekedett anyagi függőségét és ezzel politikai kiszolgáltatottságát”. Ezért egyrészt javasoljuk a kormánynak „egy olyan egyház-finanszírozási rendszer megteremtését, amely kizárja az állami befolyásolást, ehelyett jogszabályi automatizmusok révén a mindenkori kormányzat és az egyházak számára is kiszámítható, tervezhető, garanciákkal biztosított finanszírozást tesz lehetővé”. Másrészt a kormány figyelmébe ajánljuk, hogy adjon teret „az állampolgárok növekvő felelősségének, hogy tényleges önrendelkezésük alapján gondoskodhassanak az egyházak anyagi biztonságáról, megteremtve ezáltal annak lehetőségét is, hogy az egyházak növelhessék, sőt megsokszorozhassák bevételeiket”. Arról ebben a tervezetben nincs szó, hogy ezt miképpen kell megoldani, de mindenképp az egyházakkal egyeztetve. Többféle megoldás képzelhető el, kezdve a fölajánlható szja-rész növelésétől egészen az egyházi adó bevezetéséig.
Balog Zoltán: Megfigyelhető, hogy a polgári kormányok jelentős anyagi támogatást juttatnak az egyházaknak, szocialista kormányok idején pedig elvonás tapasztalható: még a támogatásnak is olyan formáit alkalmazzák, amelyek a visszaszorítás, a gettósítás irányába mutatnak. A Horn-kormány idején kötött híres vatikáni szerződésnek az volt az egyik ára, hogy az egyház lemondott a hitoktatás állami finanszírozásáról, pedig ez annak idején még az SZDSZ programjában is szerepelt. Tehát a szocialista törekvés az, hogy az egyházat a templom falai közé szorítsa.
Schanda Balázs: Kicsit zavarban vagyok, mert a dokumentumot, amelyről szó van, én hivatalosan még nem láttam, sőt azt hiszem, még senki sem láthatta…
Magyar Nemzet: Mégis számos politikai nyilatkozat alapját képezte.
Schanda Balázs: Ami hozzám eljutott, az nyelvi és minden egyéb szempontból csiszolatlan szövegnek tűnt, amelyben vannak érdekességek, de sok olyasmi is, ami szót sem érdemel. Egyébként már a címe is kérdéseket ébreszt. Szabad egyház szabad államban – ez történelmileg terhelt szlogen, a XIX. századi szabadkőművesség egyik programja volt. E jelszó alatt több európai országban – Olaszországban, Franciaországban, Portugáliában – olyan programokat hajtottak végre, amelyek nem a világnézetileg semleges állam megteremtését célozták, hanem egy antiklerikális föltevésből indultak ki, mely szerint a társadalmat meg kell védeni az egyháztól, az államot felszabadítani az egyházi hatalom alól. Nem értem, hogy a szlogennek ez a része milyen jelentést hordozhat ma. Azonkívül nem szerencsés egyházi autonómiáról beszélni, hiszen az autonómiát az állam nyújtja a hatalmához képest, tehát ez esetben az állam határozná meg az egyházak mozgásterét. Márpedig 1989. október 23. óta, amikor az alkotmány az állam és az egyház esetében rögzítette az elválasztott működés tényét, két, jogilag független entitásról van szó. Az egyházak nem az államtól kapnak autonómiát, hanem önmagukban függetlenek. A Szentszék az 1997-es megállapodásban egyébként valóban lemondott arról, hogy a hittanoktatás támogatása bekerüljön a megállapodásba. Magára a támogatásra azonban igényt tartott. A kormányzat nem volt hajlandó ezt belefoglalni a szövegbe, viszont megígérte, hogy fennmarad a hittanoktatás támogatása – s végül nem maradt fent.
Magyar Nemzet: Az egyházak finanszírozása valóban gyeplő a politikusok kezében?
Schanda Balázs: A finanszírozási rendszer ma főként automatizmusokra épül. Két jelentősebb elem van, ahol ezektől némiképp el lehet térni. Az egyik a kiegészítő járadék kérdése, amelyet a református és az evangélikus egyház kap 1998 óta. A másik a felújítási-beruházási támogatás, amelynél nem volt jelentős különbségtétel a felekezeti arányokban az elmúlt évek során, és viszonylagos konszenzus övezte ezeknek a pénzeknek az elosztását. A vitatott munkadokumentum egyébként a korábbiaknál sokkal jelentősebb állami elkötelezettséget sugall, amikor kimondja, hogy a kormány feladatának érzi az egyházi műemlékek fenntartását. Ha ez a mondat igaz, örvendetes, és nyilván a felújítási támogatás megsokszorozását vetíti előre… Egyébként pedig nem igazán látom azokat a pontokat a rendszerben, ahol a kormányzat jelentős módon tudna beavatkozni.
Wildmann János: Lehet, hogy a dokumentum címe történelmileg terhelt, de gondoljunk csak arra, hogy leginkább maga az istenfogalom, illetve az Isten neve terhelt ilyen módon. Hányszor éltek vissza vele a történelem során, hányszor követtek el Isten nevében szörnyűségeket! Ám ettől maga a fogalom még nem rossz – és nem tudjuk elkerülni, hogy Istent ezután is Istennek nevezzük. A mi tervezetünkhöz hasonló, Szabad egyház a szabad társadalomban címmel jelent meg egyébként ötven évvel ezelőtt Ausztriában az osztrák katolikusok mariazelli nyilatkozata, s nem valószínű, hogy a szabadkőművesség hatására fogalmazták meg; annak a nyilatkozatnak a tartalma is hasonlít arra, amit ebben a tervezetben megfogalmaztunk. Ahogy a munkadokumentum az egyházakat – különösen a katolikus egyházat – nem tekinti reakciósnak, integralistának, amint ezt Schanda Balázs XIX. századi párhuzama sugallja, úgyanúgy nem tekinthetők az irányelvek sem szabadkőművesnek vagy antiklerikálisnak. A fogalmakat a mai valóságban kell értelmeznünk. Vonatkozik ez az autonómiára is. Hangsúlyozzuk, hogy az állam világnézeti semlegessége nem jelent értéksemlegességet, az állam elismeri az egyházak értékeket képviselő és megvalósító szerepét. A szétválasztás csupán arra utal, hogy nem keverendők össze bizonyos területek és szférák. Bármily nemesek például a kereszténység értékei – és beszélhetnék más vallások értékeiről is –, veszélyt jelent az egyházak és a politikai érdekszférák összemosása.
Magyar Nemzet: Mit jelent a „szabad állam” elve? Hogyan függ össze az állam szabadsága a szekularizációval?
Wildmann János: Deák Ferencet idézi a dokumentum: „az állam ne, vagy minél kevesebbet avatkozzék a vallások ügyeibe, és csak akkor és csak annyiban, amennyiben a státus fönntartása a beavatkozást lehetővé teszi…”
Schanda Balázs: Ez a szabad egyházra vonatkozik. Az állam szabadsága egykoron azt jelentette, hogy az államot fel kell szabadítani az egyház hatalma, szellemi befolyása alól. Nem értem, miért irányulna most erre egy politikai program. Semmilyen egyház nem tudja az államra kényszeríteni az akaratát, a hatalmát. Az államnak viszont van lehetősége, hogy ártson az egyházaknak, amennyiben erre vetemedik. Ilyen erőviszonyok közt, bármennyire is Deákra akar utalni a dokumentumtervezet, nehezen értelmezhetők a történelmi konnotációk, amelyeket a cím hordoz.
Balog Zoltán: Ez a szlogen egyébként a reformátusoknál 1948-ban merült fel, amikor az egyházi vezetők, Bereczky Alberttel az élen, megkötötték a hírhedt egyezményt, amely a kommunista állam által kikényszerített kompromisszum volt. A jelszó, amelynek Mindszenty-ellenes éle is volt, azt akarta sugallni, hogy „bezzeg a református egyház nem kíván beleszólni az állam működésébe”. Az egyházi iskolák államosítását is ennek jegyében vezették be. Abban az országban, ahol addig az iskolák kétharmada egyházi kézben volt, ez az arány egy év alatt egy százalék alá süllyedt.
Wildmann János: Természetesen manapság az államnak nem kell tartania az egyházak beépülésétől az államapparátusba, de ettől maga az elv nem veszít a jelentőségéből. Az elmúlt évszázadokban arra is volt példa, hogy az állam instrumentalizálta az egyházakat, és arra is, hogy az egyháznak volt túlzott politikai befolyása. Nem tartom tisztességesnek, ha egyik oldalon mindig csak a jót, a másikon mindig csak a rosszat emlegetjük, vagy hogyha a történelmi szemléletünk csak addig terjed, amíg bennünket igazol. Az egyház értékeket képvisel – gyakorló keresztényként ezt vallom magam is –, de ettől még látom azt is, mily szörnyű gaztetteket követtek el tagjai a történelemben. Azt gondolom, arra van szükség, hogy egyik fél se avatkozhasson többé a másik belügyeibe, egyik se használhassa eszközként a másikat.
Magyar Nemzet: Világnézeti kérdés, minek tekintjük a szekularizációt: a baloldali gondolkodás számára ez a szabadság záloga, az egyházhoz kötődő emberek számára viszont azt is jelentheti, hogy egy erkölcsi értékrendtől távolodik el az állam és a társadalom – s ebből következik a jelenkori társadalmi krízis.
Balog Zoltán: A jogelveken túl az a nagy kérdés, hogy mi az, amit elvárhatnak az államtól a hívő emberek – hiszen ők is állampolgárok –, és mit várnak az egyháztól azok, akik bár nem tartoznak oda, mégis igénylik az egyház szolgálatát. Vannak, akik szerint az egyház valamiféle jogtalan paternalizmussal fordul a világ felé. De csak azért gondolják így, mert nem tudják, mi az, amit az egyház képvisel. Lehet, ha tudnák, akkor is nemet mondanának rá, de akkor legalább úgy mondanának nemet, hogy megismerték az egyház és az evangélium üzenetét. A mai Magyarországon az egyház még mindig valamiféle bezártságban él, és úgy mondja a magáét. Nagyon kevés lehetősége van arra, hogy elérje az embereket, akiknek pedig a XXI. század elején nagyon súlyos problémáik és kérdéseik vannak. A finanszírozás, a pénz, amelyről hangulatkeltés céljából gyakran és sokat beszélnek, nemcsak az önfenntartáshoz kell, hanem arra is, hogy újabb és újabb lehetősége legyen az egyháznak a szolgálatra.
Wildmann János: Az egyházak autonómiájának biztosítása nem azt jelenti, hogy ezután nem kapják meg, amire szükségük van. A kérdés csupán az, hogy a finanszírozás milyen módon érje el őket. A támogatás valóban legyen automatizmus. Itt látunk lehetőséget a beavatkozásra. Az elmúlt időszakban egyes politikai erők megpróbálták kihasználni az egyházak anyagi kiszolgáltatottságát. Azt akarjuk, ne fordulhasson elő, hogy az állam jutalmaz és büntet, paternalista módon viselkedik az egyházakkal szemben.
Balog Zoltán: Éppen a jelenlegi kormány halad a paternalizmus irányába. Például tavaly megváltoztatott egy automatizmust, az egyszázalékos szabályozást, amelyet az előző kormány törvényben rögzített. Ezzel nyolcszázmillió forintos hiányt okozott a katolikus egyháznak. És láss csodát: később egy ünnepélyes aláírás nyomán ezt a nyolcszázmillió forintot megkapta az egyház! Ami a törvény alapján, automatikusan járt volna, azt elvette a kormány – hogy aztán a média jelenlétében kegyesen visszaadhassa.
Schanda Balázs: Amint említettem, az 1997-es finanszírozási törvény óta – amelynek a végrehajtási megállapodásait többségükben 1998-ban, a kormányváltás után kötötték meg – a finanszírozás nagyjában-egészében automatikusan működik. Változatlanul nem értem, hogy hol és mi alól lehetne felszabadítani a rendszert. Vannak olyan nagy műemlék-rekonstrukciók, amelyekhez a költségvetési támogatást külön biztosítani kell, ilyen például a Mátyás-templom felújítása. Amikor tényleg jelentős különbségek voltak a mérhető igény és a juttatott támogatás között, az az 1998 előtti időszak. Amint átállt a rendszer az egyszázalékos felajánlás alapulvételére, kiütközött, hogy vannak felekezetek, amelyek azelőtt a tényleges igénynél kétszer-háromszor, némely esetben sokszorosan több támogatást kaptak. Nem tudok olyan szörnyű viszszaélésekről, amelyek gyökeres változtatásért kiáltanának.
Wildmann János: Nem nevezném automatikus finanszírozásnak azt a rendszert, amelybe újabb és újabb forrásokat vezetnek be, vagy a politikusok meglehetősen önkényesen osztogathatnak belőle azoknak, akik szerintük ezt „megérdemlik”. Ez viszszaélés. Éppen az említett ingatlanfelújításokra utalnék, amelyek kapcsán az előző kormány alatt nagy összegek mentek ki szinte zsebből úgy, hogy még az államtitkárság is csak utólag értesült a döntésekről. A számos új finanszírozási forma közül pedig hadd említsek olyanokat, mint a lelkészi fizetések kiegészítése az ötezer fő alatti településeken, vagy…
Schanda Balázs: Ezt minden különbségtétel nélkül, valamennyi egyház megkapja, amennyiben van ilyen lelkésze, és kéri a támogatást.
Wildmann János: Viszont ha azt nézzük, a lakosság hány százaléka katolikus, református és így tovább, és ennek megfelelően vizsgáljuk ezt a támogatást, akkor kiderül: messze nem tükrözi az adott egyházaknak elkülönített keretösszeg a valóságos igényeket. Egyes egyházak háttérbe szorultak.
Schanda Balázs: A kistelepülésen élő lelkészek jövedelempótlékára szánt költségvetési összeget a három nagy keresztény felekezetnél a népszámlálási adatok alapján osztották el. A kisebb felekezetek esetében viszont pozitív diszkriminációt alkalmazott a kormány, azaz valamennyi kistelepülésen élő lelkészük számára biztosította a jövedelempótlékot. Az egyházak által jelzett lelkészszám alapján kötötték a megállapodásokat.
Balog Zoltán: A Mazsihisz pedig jelezte, hogy inkább a vidéki temetők rekonstrukciójára kéri a pénzt, és így az evangélikus egyházzal csaknem azonos mértékű támogatást kapott. Ha új támogatási lehetőségek nyílnak, s ezek mögött gondolat és érték van, akkor nem az egyházak politikai befolyásolásának a szándékát kellene gyanítani, hanem azt vizsgálni, jó-e az a társadalom fontos közösségeinek. Amikor a millennium évében megemelkedett egy-egy összeg, hogy az egyház, amely Magyarországon ezer éve értékek hordozója és képviselője, rendbe hozhassa az ingatlanjait, az nemcsak azoknak az embereknek a javát szolgálta, akik ezekbe az épületekbe járnak istentiszteletre vagy iskolába, hanem az egész társadalomét. Ráadásul ez a megbecsülés kifejezése volt az állam részéről. És hadd feleljek az iménti felvetésre, hiszen magam is ott voltam: nem voltak dugipénzek és zsebből fizetések, minden pályázat alapján történt, és az elszámolást nagyon szigorúan ellenőriztük. S azt tapasztaltuk, hogy az egyháznak adott minden forinthoz a többszörösét teszik hozzá a hívek. Mutassanak nekem akár egy civil, akár egy önkormányzati beruházást, amelyik így működik! Ez az egyházaknál bevett gyakorlat, ők maguk építkeznek maguknak, mi csak hozzátehettünk, nem pedig valami nem létező dolgot kezdeményeztünk, életidegen társadalmi konstrukciók jegyében. Persze volt mögötte nemzetstratégiai elképzelés, egyfajta társadalomkép: úgy tekintünk az egyházakra, mint amelyeknek nagyon fontos megerősödniük. Olyan kihívások várnak erre az országra és erre a kontinensre, hogy a normákat tisztelő és képviselő, lelki tartást adó közösségek megerősítése hallatlanul fontos. Az anyagi támogatás ezt célozta, nem mondjuk a püspöki hatalom bebetonozását.
Wildmann János: Nem is állítottam, hogy mindaz rossz lett volna, amit az Orbán-kormány tett. De voltak dolgok, amelyek arra szolgáltak, hogy az egyháztagok szimpátiáját politikai céloknak megnyerjék, és a politika ilyen esetekben nem feltétlenül az egyházak értékét tartotta szem előtt. Hogy a választások előtt 0,5 százalékról 0,8-re emelték a támogatást, vagy hogy éppen a választások idején kellett bevezetni az egyházi személyeknek járó jövedelempótlékot, mind ennek az illusztrációja. És ezek sokmilliárdos tételek.
Balog Zoltán: Amikor 0,8-re emeltük a támogatást, az MSZP rögtön azt mondta, ő egy százalékra fogja emelni.
Wildmann János: Én csak annyit mondtam: ha ez a választásokhoz ilyen közel történik, annak politikai bukéja van.
Schanda Balázs: A szentszéki megállapodás tartalmaz egy passzust, amely szerint a felek négyévente áttekintik ennek az előirányzatnak a helyzetét. Egyszerűen akkor került rá sor.
Wildmann János: Ezt el is hinném, ha a választások körüli hangulat igazolná. De olyan hangulat alakult ki az országban – ez egyébként a mai napig tart –, amely rendkívül káros volt kapcsolatokra, barátságokra, egyházban élőkre. Egyébként az előző kormány alatt folytatott egyházpolitikát a Vatikánon kívül csak Moszkvában és Konstantinápolyban méltatták, ahol államegyház van, de Nyugatról nem egy bírálatot kapott. Mert egyház és politika összefonódott. Szükség van tehát arra, hogy ezt a jövőben elkerüljük.
Balog Zoltán: Én megkérdezném a hívő embereket, vajon miért volt nekik ez a kormány annyira rokonszenves. Biztosan nem azt mondanák, hogy a pénz miatt. A keresztény közösségekben érzelmileg talán túlfűtött szimpátia alakult ki, de ebben a keresztény értékek rehabilitációja – amelyben azelőtt nemigen lehetett részük az embereknek – inkább szerepet játszott, mint a pénz. Fontos volt az is, hogy az Orbán-kormány vállalta a nemzeti összetartozást, ami a történelmi egyházakban nagyon erős, még ha olykor vadhajtásai vannak is. És még valami, ami nem mérhető kilóra és forintra, mégis az egész keresztény közösséget mozgatja: a reménység, szekuláris nyelven optimizmus. Ezt erősítette az a tény, hogy az állam – mint a társadalom képviselete – megbecsüléssel fordult az egyházak felé, nem problémaként kezelte őket, hanem mint a jövő fontos szereplőit. A választások elvesztése után magánemberként elkísértem Orbán Viktort az esztergomi ferences gimnáziumba, ahol a diákokkal beszélgetett – elképesztő eufória és szeretet vette körül. És amikor a volt miniszterelnök megkérdezte, mennyi támogatást adtunk az elmúlt években ennek a gimnáziumnak, azt feleltem: egy fillért se.
Magyar Nemzet: Tud-e olyan intézkedéseket hozni egy kormányzat, hogy a politikai pártok ne használják fel kampányaikhoz az egyházakat? Ez nem lenne a felekezetek életébe való beavatkozás, a politikai véleményalkotás szabadságának korlátozása?
Wildmann János: Ez alapvetően nem a kormány feladata, hanem az egyes politikai erőké, illetve az egyházaké. Az említett ausztriai példa épp azt mutatja, hogy adott esetben az egyházaknak kell elindulniuk ezen az úton. Míg ugyanis a politikusok választási periódusokban és pártérdekekben gondolkodnak, céljuk a hatalom, addig az egyházaknak más – legalábbis más kell hogy legyen – a perspektívájuk. Ez persze nem zárja ki állam és egyház gyümölcsöző együttműködését, sőt szerintünk végre épp erre lenne szükség.
Schanda Balázs: Aligha képzelhető el, hogy a kormányzat – mindegyik kormányzat – akármilyen intézkedést hozhat anélkül, hogy ne avatkozna be az egyházak életébe. Ha most a „depolitizálás” programjával áll elő, akkor éppen ezzel a jelszóval avatkozik be. Elvárásokat fogalmaz meg, erre pedig nem jogosult. Hogy néhány kisebb vallási közösség markáns politikai véleményt fogalmaz meg, kelthet viszszatetszést, de végül is ez az adott közösség szabad döntése. A katolikus egyház napi politikai ügyekben nem szokott intézményesen megnyilvánulni. De ez szintén saját döntése, és nem egy állami elvárás következménye. Ha a kormány elismeri, hogy az egyházak önkormányzattal rendelkeznek, akkor programja csak annyiban lehet, hogy az együttműködés lehetőségeit kidolgozza, illetve tiszteletben tartja annak törvényekben és megállapodásokban rögzített módjait.
Balog Zoltán: A politizálás vádja a jelenlegi kormánypártok részéről sokszor elhangzott. Persze amikor arra buzdították kormánypolitikusok az egyházi vezetőket, hogy szólaljanak meg az ország uniós csatlakozása mellett, akkor azt nem tekintették politizálásnak. Nem az a probléma, hogy az egyházak nyilatkoztak erről a kérdésről, hanem hogy politikusok elvárásokat fogalmaznak meg, s utána minősítenek olyan intézményeket, amelyek nem tartoznak nekik semmivel a törvények betartásán kívül. Nincs olyan törvény, mely tiltaná az egyház közéleti tevékenységét. Jó lenne, ha az egyházaktól csak annyit várna a politika, hogy létezzenek és működjenek. Mert az egyház eredeti feladata az, hogy a szeretet, az üdvösség, a testi-lelki jólét útjára vezesse az embereket.
Magyar Nemzet: Egy mondat a tervezetből: „a kormány nem kíván különböző történelmi kategóriákra hivatkozva különbséget tenni az egyházak között”. Jogi különbség volna az egyházak között?
Schanda Balázs: Ez ismét a spanyolviasz feltalálása, hiszen a jelenleg hatályos törvény értelmében az egyházak azonos jogokat élveznek, és azonos kötelezettségek terhelik őket. Ugyanakkor az Alkotmánybíróság több határozatában megállapította, hogy az egyházak egyenlősége nem zárja ki a tényleges társadalmi különbségek figyelembevételét. Abszurd és életidegen lenne, ha nagyon eltérő társadalmi entitásokat ugyanabba a kategóriába próbálnánk begyömöszölni. A tényleges különbség csak valóságos, látható különbség lehet, hitelvek vizsgálatára az állam nem jogosult, nem lehet például a monoteistákat privilegizálni, hiszen az állam még annak megállapítására sem jogosult, hogy egy egyház monoteista hitelveket követ vagy sem. Ám a jogalkotó minden aggály nélkül figyelembe veheti a különbségeket intézményfenntartó és intézményekkel nem rendelkező közösségek között, és szociológiai, de akár településszerkezeti vonatkozású különbségek is adódhatnak. Létszámbeli eltéréseket is figyelembe kell venni. Abszurd lenne például azt állítani, hogy minden vallási közösség számára biztosítani kell a tábori lelkészi szolgálatot, mivel csak néhány felekezet tagjai találhatók kimutatható létszámban a sorkatonák között.
Wildmann János: Örülök, hogy ilyen sok mindenben egyetértünk. Éppen ezeket tartalmazza a koncepció tervezete is, felolvasok egy részletet: „… a vallási közösségeknek nyújtható anyagi, illetve jogi természetű kedvezményeket pedig ne önkényes kritériumok alapján, hanem tényleges társadalmi szerepük objektív, egzakt módon történő mérlegelése alapján kívánja meghatározni” – tudniillik a kormány.
Schanda Balázs: Ezzel kapcsolatban említettem a spanyolviaszt.
Balog Zoltán: Nem hiszem, hogy az előző kormány történelmi előjogok alapján különbséget tett volna az egyházak között. Pedig a történelmi hagyományt igen fontosnak tartotta, ezért volt az, hogy a millennium évében olyan támogatásokra is sor került, amelyek a hétköznapokban nem lettek volna indokoltak. Például a pannonhalmi bencés apátság vagy a Debreceni Református Kollégium történelmi értéke alapján méltán tart igényt arra, hogy az egész társadalom által elismert, kitűnően rendben tartott és felújított műemlék legyen.
Magyar Nemzet: Vannak olyan vallási közösségek, amelyek társadalmi hatása igazolhatóan negatív, mert fanatikus, családellenes, profitorientált vagy gyűlöletszító a retorikájuk és az életvitelük. A botrányokat keltő egyházak ellen több európai ország kormánya is fellép, minálunk ilyen különbségtételt nem ismer a jogalkotás.
Schanda Balázs: Ennek is van jogi tesztje. Az állam közvetlen módon nem jogosult annak megítélésére, mi kártékony, és mi hasznos. Amíg valaki nem követ el bűncselekményt vagy szabálysértést, addig szabadon működhet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy bármit meg lehet tenni vallási címszó alatt. Ábrahám ma hiába hivatkozna arra a bíróság előtt, hogy neki valaki azt mondta, áldozza fel a fiát – emberölésre tett előkészületek miatt valószínűleg szabadságvesztésre ítélnék. Mindig a következmények értékelhetőek. Amikor gyermekelhelyezési perekben kell dönteni, és arról van szó, hogy az elvált szülők melyikénél helyezzék el a gyereket, akkor nem veheti figyelembe a bíróság, hogy az egyik egy nagy történelmi múlttal rendelkező vallási közösség tagja, a másik pedig egy kis vallási csoporthoz csatlakozott, s esetleg épp ez volt a válásuk oka. A gyermek életére kiható következményeket értékelheti, értékelnie is kell, azonban hitelveket nem.
Wildmann János: A visszaéléseket, úgy tudom, nagyon nehéz bizonyítani. Ennek ellenére a munkadokumentum hangsúlyozza, hogy a hatályos törvények által biztosított keretek között a kormány támogatja az egyházi státussal való esetleges visszaélések elleni fellépést.
Schanda Balázs: Legkedvesebb gimnáziumi tanárom forráskritikai példája volt, hogy az ősember csak olyan barlangrajzot hagyott hátra, amelyen legyőzte a mamutot – de ebből nem lehet arra a következtetésre jutni, hogy mindig legyőzte. Ha ugyanis a mamut győzött, utána nem készült barlangrajz. Hogy kevés az olyan jogi eset, amelyben vallási közösségek által elkövetett visszaéléseket állapított meg a bíróság, annak lehet az is az oka, hogy nincsenek ilyen esetek. De erős a gyanúm, hogy inkább azért van így, mert nem jó a jogi mechanizmus. Az a jogi keret, amelyet 1990-ben, a szabadság eufóriájában az Országgyűlés elfogadott, a gyakorlatban nem alkalmas a visszaélések kiszűrésére. Ha megváltoztatnánk ezt a mechanizmust, és hatékony eszközöket biztosítanánk arra, hogy a bizonyított visszaélésekben el tudjanak járni a hatóságok, tisztább lenne a kép. Például nincs hatékony eljárási rend arra nézve sem, hogy a tevékenységükkel felhagyott vallási közösségek kikerüljenek a nyilvántartásból. Vannak köztük olyanok, amelyek szerepelnek a nyilvántartásban, de évek óta nem működnek