Amikor gratuláltam a születésnapjához, akkor ironikusan megjegyezte, hogy „az első nyolcvan éven” túlvan.
– Részemről játékos felelet volt, ami itt le is zárulhatna. De csupán egy ötlet, hogy korántsem töretlen életkedvemet azzal bizonyítsam, még nyolcvan évet vállalnék. De nem erre céloztam elsősorban, hanem arra, hogy az eddig eltelt nyolcvan évem értéke, haszna, értékállósága a következő nyolcvan évben igazolódik majd. Volt-e értelme, amit kutattam, amit publikáltam, amit rögzítettem papírcédulákon, és volt-e valami haszna politikai erőfeszítéseimnek?
– Történettudományi munkáiban elsősorban a XIX. század polgári átalakulásával, az önálló államisággal, a parlamentarizmus kérdéseivel foglalkozott.
– Történeti vizsgálódásaim elsősorban az átmenet kérdéseire irányultak. A rendi kiváltságok világából a polgári egyenlőségen alapuló parlamentáris rendszer felépítését kutattam, elemeztem.
– Maradjunk az átmenet kérdéseinél. Összehasonlítható-e az ön által vizsgált korszak a XX. század 1990-es éveivel, a magyarországi rendszerváltással? Hiszen mindent elölről kellett kezdeni.
– Sok mindent valóban elölről kellett kezdeni. Évtizedekkel ezelőtt az Országos Levéltárban időnként meg kellett hosszabbítanom a látogatói jegyemet. A látogatói jegyen mindig ott volt egy kérdés: mi a kutatás tárgya? S én az ötvenes évektől folyamatosan azt írtam a cédulára: Magyarország polgári átalakulása. Az 1848–49-hez vezető, részben sikeres átmenetnek és egy elnyomó rendszer felszámolásának a szakmailag indokolt kutatása során sokat töprengtem azon, hogy a múlt tanulmányozása még hasznos lehet egy másik átalakulás lehetőségeinek a felismerésében, egy másik elnyomó rendszernek a felszámolásában.
– Ezt az elméleti tapasztalatot használta fel nyilvánosan először 1987-től Lakiteleken az MDF alapításakor, a Jurta színházi előadásaiban és később az ellenzéki kerekasztal tárgyalásainál. Ezt az értékkövetést, értékmentést hogyan használta fel az aktív politizálásánál?
– Ebben partnerre talált bennem Antall József. Mindketten történészek lévén, szinte részletezés nélkül is rátaláltunk ugyanarra az útra. Én már korábban egy olyan álláspontot képviseltem, miszerint Magyarországnak azok voltak a szerencsés korszakai, amikor az értékőrzés alapkérdéssé vált. Például Szent István idején a Géza fejedelem által kialakított helyzet mint érték megőrzése egybekapcsolódott egy akkor jogkiterjesztő folyamattal. Azaz azzal, hogy ne a rabszolgaság irányába, hanem egy feudális szisztéma irányába menjünk. Ne a pogány világ normáit éltessük tovább, hanem egy sikeres európai berendezkedést, szellemiséget, örökséget honosítsunk meg. A példák folytatódtak IV. Béla országépítő intézkedésein keresztül Mátyás király korán át egészen 1848–49-ig. A reformkoron belül azok találtak rá a kívánatos útra, akik a Széchenyi indulást a Wesselényi–Kossuth folytatással képzelték el. Antall és közöttem csak annyi volt a nézetbeli különbség, hogy ő erőteljesebben épített gondolataiban Eötvösre és a centralistákra, én a Wesselényi-féle indításra és a Kossuth-féle, Deák által is támogatott teljes program összezárkóztatására összpontosítottam.
– Ez mit jelentett 1990-ben a parlamentáris demokrácia megteremtésénél?
– Azt, hogy már rögzítettük a múlttal való kapcsolatunknak az alkotmányos lehetőségeit. Én erőteljesebben hangsúlyoztam az 1848-as alkotmányos alapozást. Antall nézetrendszerének középpontjába az 1945 utáni, köztársasági alkotmányos berendezkedés mintája került. Abban egyetértettünk, hogy mind a kettőre szükség van, megtisztítva a korabeli aktualitásoktól, kényszerektől. 1989 júliusában sokat tanácskoztunk az 1848–49-es vívmányok alkalmazásáról, valamint arról az átalakulásról, amit 1945–46-ban a polgári oldalon sokan szorgalmaztak, mint a köztársasági elnöki intézmény bevezetése, mert ehhez kapcsolódtak a legfőbb jogi vonatkozások. A belpolitikai átalakulásnak a követelményeit egyeztettük az Ellenzéki Kerekasztal idején. A politikai követelmények kialakítása nem személyes teljesítmény volt, hanem az Ellenzéki Kerekasztal közös nekirugaszkodása az én megfogalmazásomban 1989. június 21-én. Ekkor már le volt szögezve a szabad választások igénye, az Alkotmánybíróság szükségessége, az ombudsmanrendszer felállítása, a törvények végrehajtásának módja, a fegyveres erők alkotmány alá rendelése és a munkásőrség feloszlatása. Antall Józseffel ezeket a kérdéseket egyeztettük. A lényeg az volt, hogy eljussunk a szabad választásokhoz és a szabad választások megtartásának alkotmányos biztosítékaihoz.
– Miért tér vissza mindig 1848-hoz?
– Az 1848-as alkotmányosság a kiváltságrendszer felszámolását és a választott parlamentnek felelős kormányzati rendszert alapozta meg, ami 1849-ben még kiteljesedett. A függetlenségi nyilatkozatot a vereség miatt általában úgy tárgyalták, mint amiben a Habsburg-ház detronizálása és Kossuth kormányzó-elnökké választása lett volna a leglényegesebb. Pedig a legfontosabb annak a kimondása volt, hogy az alkotmányos, független Magyarország helyet kér magának „az európai status család” közösségében.
– Ezt már akkor megfogalmazták?
– Igen, ez benne található a függetlenségi nyilatkozatban. Az országgyűlési határozat kimondta, hogy „a magyar nemzet elidegeníthetetlen természetes jogainál fogva az európai status családba önálló és független szabad statusként belép”, és „elhatározott akarata szomszédaival és minden más nemzetekkel barátságos kötésekkel szövetkezni”. A kiegyezés mindezzel nem számolt, hanem egyetlen hatalomhoz való viszonyunkat próbálta a maga módján rendezni. A társuralkodásért az önrendelkezésünket, tehát a különböző európai változásokhoz, vagy a monarchia változásaihoz való alkalmazkodás lehetőségét elvetette. Magyarország sorsát a málladozó Habsburg-birodalomhoz kötötte. Így vált igazzá Bibónak az a megállapítása, hogy a dualizmus zsákutca lett a magyar nemzet számára. Tegyük hozzá: a kiegyezés és a dualista fejlődésmenet Trianonba torkollott. Hiszen 1914-től már sorban köttettek a paktumok annak érdekében, hogy Magyarországot magára hagyva állítsák szembe a környezetével. A kiegyezés tragikus megoldás volt.
– Sokan az azt követő évtizedeket aranykorszaknak nevezik. Mégis milyen tanulság vonható le egy ön szerint rossz politikai döntésből?
– Magyarország számára igazán az lett végzetes, hogy egyetlen hatalomhoz kapcsolódott, míg a függetlenségi nyilatkozat az európai „status családhoz” való egyenjogú kapcsolódás szándékát fejezte ki. Tehát azt a következtetést le lehetett vonni immár háromszorosan, hogy nekünk nem hozott jót sem az újkori Habsburg-hatalomhoz való „társállami viszony”, sem a német, a Hitler formálta Európához való kapcsolódás, sem a sztálini Szovjetunióhoz való „csatlakozás”. Mert minden esetben kiszolgáltatottjai lettünk egy-egy nagyhatalomnak.
– Hogyan kapcsolódik ez a rendszerváltáshoz?
– Úgy, hogy mi 1989-ben eljutottunk ezeknek a történelmi sorsfordulóknak a végiggondolásáig, hogy ne csak kiszakadjunk a Varsói Szerződés kényszerközösségéből, hanem kapcsolatokat találjunk a Nyugat-Európában kialakuló új csoportosuláshoz, lényegében az Európai Unióhoz. Erre fényes bizonyíték Antall Józsefnek a kormányprogramról tartott beszéde 1990. május 22–23-án, ahol kimondta, hogy nekünk kapcsolódnunk kell a fejlettebb övezethez, a nyugat-európai országoknak a formálódó integrációjához.
– Szabad György a Magyar Demokrata Fórum alapító tagja volt. Ez a mozgalom egyik meghatározó szereplője volt a rendszerváltozásnak. Ez a jelenlegi MDF szellemiségében az az MDF?
– Erre nem kívánok válaszolni. Antall József halála után csökkenő, majd fokozatosan csökkentett szerephez jutottam. A párton belüli problémák súlyosbodása miatt már régen nem vagyok a párt tagja.
– Mégis a polgári átalakulás híve, hiszen ott látni több nagy polgári rendezvényen. Ez véletlen?
– Vállaltam azt, hogy a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség nagygyűlésein – ha meghívnak és ha tudok – jelen leszek. Ezzel a nyílt politizálás helyett, mint párton kívüli, jelenlétemmel támogatom a nemzeti és demokratikus polgári átalakulást.
– Hogyan látja ma Magyarország részvételét az Európai Unióban?
– Magyarország jövője szempontjából mulaszthatatlanul fontosnak ítélem. Azonban szükségesnek tartom, hogy a magyar Országgyűlést a mindenkori kormány az Európai Unióban végbemenő folyamatokról rendszeresen tájékoztassa és saját ottani állásfoglalásairól, döntéseiről felelősen számoljon be a parlamentnek. Ez már jelenleg alkotmányos igény ugyan, de az 1989-ben újjáfogalmazott alkotmányunkban még nem kaphatott helyet. Feltétlenül szükséges tehát, hogy kellő alapossággal, megfelelő időben, semmi esetre sem választási aprópénzre váltva, teljes összhang keletkezzék a hatályos magyar alkotmány és az európai uniós kötelezettségvállalásunk között. Ennek legkésőbb még ebben az évtizedben meg kell születnie. Ehhez a munkához közvetlenül a 2006-os választások után hozzá kell látni, különben Magyarország alkotmányos élete és demokratikus bázisa sérülhet.
– Ez közelebbről mit jelent?
– Azt, hogy mivel nincsenek szabályozva a magyar alkotmányban azok a felhatalmazások, amelyek alapján a kormány egyes kérdésekben állást foglalhat, a változó kormányok változó állásfoglalása vagy rossz érvelése a magyar alkotmány végrehajtását lehetetlenné tenné. Ugyanis Magyarország belső életének, gazdaságának, társadalmának, a nemzeti érdekek és a demokratikus értékek követésének csak a magyar parlament szabhat törvényt. Ahhoz, hogy a magyar parlament alkalmazkodjék az uniós kötelezettségvállalásokhoz, szükséges az, hogy a kormány felelősen beszámoljon a magyar parlamentnek. Ha a magyar parlament nem fogadja el a kormány unióval kapcsolatos állásfoglalását, akkor a parlamentben a kormányt le kell mondatni. Tehát olyan alkotmányos jogszabályt kell alkotni, amely úgy rendelkezik, hogy ilyen esetben a kormányt nem csupán minősített többséggel, hanem egyszerű többséggel is le lehessen váltani.
– Boldognak érzi magát?
– Boldogít az a remény, hogy családom tagjai, remélem, tanítványaim és mindazok, akik figyelnek a szavamra, a jó egészségen kívül azt is kívánják, hogy a következő nyolcvan évben ne kelljen szégyenkeznem a legnagyobb demokráciában, ami, ha az élők között nem is mindenütt, de minden bizonnyal a holtak között egyértelműen megvan.
origo.hu
Kórházból üzent Reviczky Gábor – életmentő beavatkozás előtt áll
