Varsóban ledőlnek a tabuk

Lengyelország ismét úttörő vállalkozásba fogott. Az őszi választásokon hatalomra jutott erők – élükön a Kaczynski testvérekkel – a rendszerváltozás óta érinthetetlen tabuk sorát ledöntve végleg lezárnák a kommunista múltat, és új alapokra építenék az államot. Ez lenne az úgynevezett negyedik köztársaság, amely a jelenleginél jobban védené az állampolgárok érdekeit. Milyen út vezet idáig? Mit ígér ez a jövő? Miért rettentek meg olyan sokan Nyugaton is ettől a perspektívától? Miért idegenkedik a sajtó az új lengyel vezetéstől? Melyek Varsó külpolitikájának fő irányai? Milyen lehetőségek rejlenek még az ezeréves magyar–lengyel barátságban? Ezekről a kérdésekről beszélgettünk mai, első magyarországi látogatása előtt Lech Kaczynskival, Lengyelország új köztársasági elnökével.

Elnök úr, valamikor a 80-as években aligha álmodozott arról, hogy egyszer majd Lengyelország államfője lesz…
– … ez még a 90-es években sem fordult meg a fejemben.
– Ha azonban mégiscsak eljátszott volna a gondolattal, feltehetően fel sem merül, hogy közel 17 évvel a kommunista rendszer bukása után lényegében az elmúlt mintegy másfél évtized történései, a morális hanyatlás, az erkölcsi értékek devalválódása, a társadalom szociális értelemben vett szétszakadása felett érzett csalódottság, a rendszerváltás befejezésének igénye emeli majd az elnöki székbe. Milyen súlyosnak érzi ezt a kihívást?
– Hát igen, több mint 16 év telt már el a rendszerváltás óta… Óvnék azonban attól, hogy ezt az időszakot esetleg megpróbáljuk teljesen kitörölni. Persze, igaz, ha bizonyos dolgokat a 90-es évek elején megcsináltak volna, a társadalom előbbre lenne. De most ilyen körülmények között kell működni, s valljuk be, nehéz a helyzet. A Jog és Igazságosság (PiS) ugyan megnyerte a választásokat, ám ez nem jelenti azt, hogy abszolút többségük lenne a parlamentben. Mindez korlátozza a működési terünket. Kétféle változásra van leginkább szükség. Az egyik, hogy bizonyos tényeket végre fel kell tárni. Gondolok itt különösen a kommunizmus bukása utáni első öt-hat éves időszakra. Szükség van ezenkívül intézményes változásokra is. Azzal kezdtük például, hogy megszüntettük a katonai hírszerző szolgálatot. Most derült ki, hogy elengedhetetlen egy bankügyeket kivizsgáló parlamenti bizottság felállítása is. Ez most abszolút nem állt a szándékunkban.
– Nem irigylem önöket, hiszen Európa nyugati fele, az Európai Unió illetékes biztosa e kérdésben érezhetően a Nemzeti Bank elnöke mellé állt…
– Nincs azzal semmi baj, ha az uniós biztos más érdekeket képvisel, mint a lengyel kormány. Ilyen kérdésekben nem is várható el az érdekek harmóniája. Lengyelországban nem történik semmi olyasmi, ami veszélyeztetné a demokráciát. Ez nem igaz. Olyan szinten nem igaz, hogy felmerül, mi értelme volt akkor a kommunizmussal harcolni, hiszen az egyenesen a csalás esszenciája volt. A lengyel demokráciát azonban nem veszélyezteti semmi és senki. Nyilvánvalóan patologikus ugyanakkor, hogy a titkosszolgálatok mennyire kihatnak a társadalmi életre, s ez valóban veszélyt jelent. Ami most zajlik, az nem más, mint bizonyos szférák titkainak, tabuinak a megtörése.
– Mintha a lengyel „harmadik köztársaság” is elfáradt volna. Ön a „negyedik köztársaság” programjával győzött. Milyen jövőt ígér ez Lengyelországnak?
– A „negyedik köztársaság” új minőséget jelent. Így például az állam hatékonyságát és azt, hogy elődjénél jobban megvédi a polgárait. Olyan állam ez, amely nem a kommunizmus törmelékein épül. Ezeken a romokon ugyanis nem lehet működő államot építeni. A „negyedik köztársaság” azonban egyelőre még csak egy terv, nem pedig a valóság. Nagyon óvatos lennék azzal a kijelentéssel, hogy a választások megnyerése azonnal a „negyedik köztársaságot” jelenti. Nem, még csak az út elején járunk.
– Ezektől a perspektíváktól azonban máris sokan megrettentek.
– Ez így van. Lengyelországban ugyanis változatlanul bizonyos érdekek, közösségek működnek, akik monopolhelyzetben vannak egyes szférákban. Ennek a helyzetnek a megtörése kelt egyesekben félelmet.
– Ez érthető is, ha az utóbbi évek kedvezményezettjei felől nézzük a dolgot. Megdöbbentő azonban, hogy milyen idegenkedve, néha egyenesen ellenségesen fogadta a világ az ön győzelmét. Miért nem érti a Nyugat a térségben felgyülemlett problémákat, miért a sok téveszme, elavult sztereotípia Lengyelországgal kapcsolatban, és általában a félelem, ha Közép-Európában a jobboldal kerül hatalomra?
– Nézze, ez nem csak Lengyelországgal van így, a magyarázat pedig a Nyugat lengyelországi kapcsolatainak fajtájában rejlik. Mindennek érzékeltetésére hadd meséljek el egy történetet, de kezelje ezt átvitt értelemben. Egyik ismerősömnek van egy nagynénje, aki Lengyelországban egykor nagyon tehetséges fiatal professzor volt, majd férjhez ment egy ausztrál férfihoz, s külföldön csinált karriert. Ma már idősebb hölgyként járogat el évente egyszer Lengyelországba. Itt elsősorban egy liberális körökből származó ismerősétől tájékozódik, s amit az elmond, az számára maga a Szentírás. Mondhatjuk, a Nyugat ez a nagynéni, akinek itt van ez az egy ismerőse.
– A nyugati lapokat olvasva bizony néha ugyancsak furcsa dolgokat olvashatunk, így próbáljunk meg tiszta vizet önteni abba a bizonyos pohárba. Ehhez tisztázzunk néhány kérdést! Milyen például a viszonya a lengyel függetlenségi szocialista vagy a nemzeti demokrata hagyományokhoz? A zsidó örökséghez? Miként látja a katolikus egyház helyzetét, szerepét?
– Semmi sem tud annyira bosszantani, mint ha besorolnak a nemzeti demokrata hagyományok követőinek körébe. Természetesen ez egy erős tábor volt, és ma is az, ám én meglehetősen tartózkodó vagyok ezzel kapcsolatban. Annak ellenére, hogy a PiS-ben van ilyen szál. Ami pedig a baloldali függetlenségi hagyományokat illeti, el kell mondanom, hogy ma nem vagyok meggyőződésem szerint baloldali, Pilsudski marsall táborával viszont nagymértékben azonosulok. Az én eszmei fejlődésem lényegében hasonló, nagyban hasonlít ahhoz az evolúcióhoz, amelyen Pilsudski keresztülment. Fiatalemberként antikommunista szocialista voltam. Ez már rég volt, de bizony így volt. Ugyanígy ez a tábor is elmozdult jobbra. Egyvalami azonban határozottan elválaszt tőlük. Közöttük sokan voltak, akik a valláshoz másként viszonyultak, míg én még szocialistaként is hívő voltam. Persze, ezt a szocialista múltat most, a választási kampányban is rám akarták kenni. Ez azonban ma már a múlt. Megjegyzem, hogy a nemzeti demokrata hagyományokat illetően is tartózkodó vagyok, elsősorban egyes körök antiszemitizmusa miatt, nem értékelem azonban alul, amit elértem. Rólam sok mindent el lehet mondani, azt azonban nem, hogy antiszemita lennék. Jó kapcsolatban vagyok Lengyelország valamennyi zsidó közösségével, és 1968 márciusa, az akkori antiszemita kampány számomra kivételesen kellemetlen emlék. Én olyan világban éltem, ahol voltak zsidó származásúak. Igyekszem a lehető legjobb kapcsolatokat ápolni Izraellel, valamint az amerikai izraelita közösségekkel is. A zsidó közösség egy részében ugyanakkor van egy nagyon erős lengyelellenes irányzat, s ezt lengyelként nehéz lenne akceptálnom. Ami pedig a lengyel katolikus egyházat illeti, egyértelmű, hogy nálunk nagyobb jelentőséggel bír, mint más európai országokban. Emlékezzünk csak arra, hogy milyen szerepet játszott például a XIX. században a lengyelség megőrzésében, aztán a II. világháború után, végül a kommunizmus megdöntésében! A lengyelek a vallásgyakorlás tekintetében is fegyelmezettebbek, mint mások, s már ez is mutatja az egyház helyét. Ha azonban valaki azt hiszi, hogy én valamiféle klerikális, egyházi államfő lennék, az nagyot téved. Az állam és az egyház viszonyát ugyanis világosan szabályozza a konkordátum.
– Külföldi tárgyalópartnerei azonban az utóbbi hetekben érezhették, hogy a külpolitika alapkérdéseiben Lengyelországban konszenzus van. Miként határozná meg a lengyel külpolitikai doktrína fő irányait, és milyen hangsúlybeli változásokat tervez elődje vonalvezetéséhez képest?
– A konszenzus valóban széles körű, ám nem vonatkozik mindenre. Az alapvető vita nem az uniós tagság, hanem az EU formája, az alkotmány körül bontakozik ki. Én például az unió híve vagyok, azonban az alkotmányt a mostani formájában nem fogadom el. Mások ugyanakkor támogatják az új egyezményt.
– Brüsszelben nem mindig nézik jó szemmel, hogy Varsó markánsan kiáll nemzeti érdekei mellett. Bizonyára sokaknak nem tetszett az a Die Weltnek adott nyilatkozata sem, amelyben mesterséges képződménynek, határozatlanul működő szuperállamnak nevezte az Európai Uniót. Milyennek látja az unió jövőjét?
– Én ilyet nem mondtam! Sajnálom, hogy a kommunizmus velejét, a hazugságot a sajtó tekintetében a nyugati országokban sem sikerült megtörni. Egyébként pedig éppen a vendéglátóim vetették fel, hogy az EU rosszul működött, míg szerintem az utóbbi két évben számunkra nagyon is jól működött.
– Bemutatkozó látogatásainak sorrendje is jelzi Varsó külpolitikai prioritásait. Aligha lepődhetett meg bárki is, hogy útja az elsők között vezetett Washingtonba, ahol fogadtatása érezhetően szívélyesebb volt, mint Brüsszelben. Miként egyeztethető össze a lengyel külpolitika markáns atlantisága az összeurópai érdekekkel?
– Úgy érzem, itt valami félreértés van. Az atlanti kapcsolatok számunkra nagyon fontosak, ám abszolút nincs okom panaszkodni a párizsi vagy a berlini fogadtatásra sem. Megint csak nem értem, ki írt rólam ilyen badarságokat. De azt is olvastam már magamról, hogy ultrakonzervatív lennék, miközben éppen csak konzervatív vagyok. Németországban pedig egyenesen azt írták, hogy a PiS antiszemita párt, de ez ellen még a minket itthon nem éppen szerető Gazeta Wyborcza is tiltakozott. Itt már nem is a Jog és Igazságosság pártjáról van szó, hanem a Lengyelországgal szembeni viselkedésről, ami aggodalomra ad okot.
– Térjünk vissza még egy kicsit a washingtoni útjához! A hírek szerint a George W. Bushsal folytatott hosszú, kétórás beszélgetés során az amerikai elnök behatóan érdeklődött az ukrán és belorusz helyzet felől. Mikor érik meg az idő arra, hogy Putyin elnökkel is szót ejthessen e kérdésekről?
– Olyan könnyen ugyan aligha megy majd a dolog, mint Bush elnökkel, ám Vlagyimir Putyinnal alighanem találkozunk ősszel.
– Bizonyára felfigyeltek Varsóban arra is, hogy az orosz elnök budapesti és prágai látogatása a magyar kormány látványos asszisztálása mellett próbálta ellenpontozni a lengyel keleti politikát. Meddig terjed a visegrádi egyetértés?
– Ez jogos felvetés, és komoly gond. Ahhoz, hogy az együttműködésnek értelme legyen, a kölcsönös érdekeinket is figyelembe kellene venni. Lengyelország érdekeit például radikálisan sérti az úgynevezett északi gázvezeték. Kicsit aggódva figyelem a visegrádiak elragadtatását a moszkvai viszonyokban. Mi is szeretnénk jobb kapcsolatokat, ám nem lehet ennyire két mércét használni. A legfurcsább számomra, amikor néhány európai lap Lengyelországban a demokráciát félti, míg Oroszországban mindent rendben talál. Ez nem vezet jóhoz.
– Nem érzi úgy, mintha Budapest hátba szúrta volna Varsót?
– Ilyen keményen azért nem fogalmaznék. Ezen országok szolidaritását azonban nem lenne szabad veszni hagyni, még ha Putyin elnök tud is kedves lenni. Moszkva a visegrádi csoporton belül eltérő politikát folytat, s a pozitív álom szerepét Magyarországra osztotta. Nem mondom, hogy ennek örülünk, de Moszkvával minél jobb kapcsolatokat szeretnénk.
– A lengyel keleti politika mellett mások sem mindig állnak ki teljes mellszélességgel. Az Európai Unió vezető hatalmai mintha megértőbbek lennének Moszkva iránt, mint Varsó. Érez-e a washingtonit legalább megközelítő támogatást az Európai Unió részéről a lengyel keleti politika iránt? Melyek a fő törekvéseik e régióban?
– Oroszországgal az, hogy a kapcsolatok partneri jellegűek legyenek. Ukrajnát rövid távon a NATO-ban, hosszabb távon pedig az EU-ban szeretnénk látni. Belorussziában a demokráciának szurkolunk, bár tudjuk, hogy addig még hosszú út vezet.
– Nem segíti az együttműködésben rejlő lehetőségek kiaknázását az sem, hogy a közép-európai régió kisebb országai kimondva vagy kimondatlanul, de attól félnek, hogy Lengyelország középhatalmi ambíciói maguk alá gyűrik őket…
– Higgye el, Lengyelországnak nincsenek hatalmi törekvései, így nincs mitől tartani. A régió nevében csak arról beszélhetek nyugati szomszédainkkal, amire felhatalmaznak. Természetesen nekünk a méreteinknél fogva nagyobb a lehetőségünk arra, hogy önállóan cselekedjünk, én azonban a közös fellépést támogatom. Ugyanis együtt komoly erőt tudunk képviselni. Megjegyezném azonban, hogy a mi értelmezésünkben nem is Lengyelország a régió legnagyobb országa, hanem Ukrajna.
– Elnök úr, magyarországi látogatása során Győrben részt vesz a magyar–lengyel barátság emlékművének felavatásán. Ez az esemény is emlékeztethet bennünket arra, hogy a két ország viszonya, annak ezeréves hagyománya szilárd alap az együttműködésre a XXI. században is. Milyen új tartalommal lehet kitölteni a „lengyel–magyar két jó barát” romantikáját?
– Elsősorban azzal, amit úgy nevezünk, hogy európai játszma. Európa mégiscsak államokból áll, az egyes nemzetek széleskörűen együttműködnek, ugyanakkor nagyon keményen védik az érdekeiket is. Ezeket azonban egyszerűbb közösen megtenni. Jelen pillanatban elsősorban a közös uniós energetikai politikára gondolok, de ott van az észak–déli infrastruktúra, az európai úthálózat. A két ország érdekelt abban is, hogy csökkentsük a különbségeket Európa nyugati és keleti fele között.
– Ha már a gesztusoknál, a közös szimbólumoknál tartunk, a forradalom 50. évfordulójának évében érdemes felidézni 1956-ot. Akkor Budapesten azzal a jelszóval kezdődött minden, hogy „Lengyelország példát mutat, kövessük ezt az utat!” Mi lehet a térség társadalmai számára ma a lengyel példa?
– Ha sikerül véghez vinni, amit mi „negyedik köztársaságnak” nevezünk, akkor az azt jelenti, hogy sikerült végleg letörni a kommunizmust. Mi úgy gondoljuk, hogy e tekintetben szeretnénk példává válni.