Nem gondolja, hogy Gyurcsány Ferenc festeni nem tudna magának jobb ellenzéket, mint önök, akik megszavazták a Magyar Nemzeti Bank új elnökét akkor, amikor kormányzásuk idején egyetlen szocialista és szabad demokrata képviselő sem szavazta meg Járai Zsigmondot?
– Nyilván ez túlzás…
– Mi ebben a túlzás?
– Az a túlzás, hogy Gyurcsányék festeni nem tudnának maguknak jobb ellenzéket, mint a Fidesz. Ugyanis minden területen, ahol hatékonyan kell fellépni, és ahol szükség van az érdekképviselet nélkül maradt Magyarországnak az ügyei képviseletére, ott a Fidesz felemeli a hangját. Az igaz, hogy gyakran fogatlan oroszlánnak tűnik, de ez éppen az ellenzéki helyzete miatt van így, ugyanis egy normális demokráciában a cselekvés azoknak a kezében van, akik kormányoznak. Az ellenzéknek nagyon gyakran csak a szóbeli megnyilvánulások lehetősége marad. Magyarországon azonban még súlyosabb a helyzet, mert egy olyan államhatalommal állunk szemben, amely gyakorlatilag az állam minden eszközét – és nem csak a kormány rendelkezésére álló alkotmányos eszközöket – igénybe veszi. Arról pedig ne is beszéljünk, hogy a politikai kultúrának a szabályait milyen módon tartják be, mert azt hiszem, hogy ez megszűnt Magyarországon.
– A kormánypárti sajtót olvasva úgy tűnik, hogy Orbán Viktor van kormányon – ha csupán a vezércikkekre vet egy pillantást: nincs kerek e világon olyan sajtó, amelyik ne a miniszterelnökre vagy az államelnökre összpontosítana…
– Kétségtelen, ha a magyar újságokat olvassuk, úgy tűnik, mintha Orbán Viktor lenne a miniszterelnök is. Vannak is ilyen élményeink: a villamoson a gázáremelésért vagy a vizitdíj bevezetéséért még ma is Orbán Viktort szidják nyilván azok az emberek, akik nem képesek a tényeket és a politikai szempontokat világosan felfogni. Ami viszont a konkrét ügyet érinti, ebben teljesen egyetértek. Azt gondolom, hogy az, ami a Magyar Nemzeti Bank kapcsán történt, ugyanolyan mértékű sérelmet ejtett a magyar demokrácián, mint amilyen mértékben a szabadságjogok sérülnek akkor, hogy ha a polgárok nem tüntethetnek azon a téren, ahol az utóbbi évtizedekben hagyományosan minden magyar kifejezhette vagy kifejezte az ellenvéleményét. Voltak persze korszakok, amikor ez nem volt lehetséges, de nem gondolom, hogy ezeknek kellene a hivatkozási koroknak lenniük. Tehát: mi is történt az MNB-vel? Miután a kormány nem tűrt semmiféle intézményi kontrollt, még Medgyessy Péter idején több lépcsőben korlátozta a nemzeti bank függetlenségét. Ezt egyébként az Európai Unió szintjén is szóvá tették. Maga az Európai Központi Bank elnöke bírálta például a Magyar Nemzeti Bank jogköre megnyirbálását egy európai parlamenti felszólalásában. Tudjuk, hogy a monetáris tanácsba a kormány küldött embereket. Ez is a legsúlyosabban érinti a jegybanki függetlenséget. Ezenközben a kormány – és ezt csak zárójelben jegyzem meg – különféle megnyilatkozásaiban elmondta, hogy mennyire híve az MNB függetlenségének, ami jól mutatja a valóság és a látszat közötti szakadékot. Ezután következett az, ami szintén felháborító, és az európai demokráciákban elfogadhatatlan: módosították azt a törvényt, amely a nemzeti bankról szól, és megszüntették a nemzeti bank elnökének újraválasztási lehetőségét. Ezzel a törvénnyel leváltották Járai Zsigmondot, függetlenül attól, hogy az európai bankárok között a legjobb minősítést érdemelte ki, kiváló, nemzetközileg elismert szakember, és a magyar valuta stabilitásának szinte már egyetlen védelmezője.
– Majd ezek után a fideszes képviselők megszavazták az utódját…
– Igen, azt hiszem, hogy ez nagyon helytelen volt. Ilyen körülmények között legyen az ellenjelölt akár a világ legjobb bankára, a Fidesznek az lett volna a kötelessége, hogy mivel az eljárás alkotmány- és demokráciaellenes, a jogállamnak az elemi szabályait lábbal tiporja, a folyamathoz nem adhatja a nevét. Vagyis ezt nem tartom helyes lépésnek. Ugyanis ezzel értünk el a kis magyar jogállamiság leépülésének újabb állomásához. A Fidesz még azt az alkalmat is elszalasztotta, hogy ez ellen határozottan tiltakozzon.
– A Demokrata című hetilap február 15-i számában megjelent interjújában azt mondta, „az elmúlt években elkövettünk egy nagy hibát: elsősorban a gazdasági válság jeleire összpontosítottunk, és nem figyeltünk oda kellően a demokratikus alapjogok elleni támadásokra”, majd kijelentette, hogy ebben az „egész polgári oldal” hibás. Ez egyszerűen nem igaz. Ha olvasná a jobboldali sajtót, tudná, hogy hányszor „üvöltött” az ügyben az elmúlt évtizedben, és bírálta igen keményen önöket, amiért ezt az alapvető kérdést elhanyagolták. Ha most néhány év múlva arra jönnek rá, hogy a nemzetközi sajtótájékoztatókat is elhanyagolták, akkor is az egész polgári oldalt hibáztatja, amelynek lapjai egyébként ezt is rendszeresen hiányolják az önök részéről?
– Ez két kérdés. Az egyikre a válasz: ön nem naiv, és nagyon jól tudja, hogy ha meghirdetünk egy nemzetközi sajtótájékoztatót akár Budapesten, akár itt, Brüsszelben, kik jönnek el. Egyébként Brüsszelben informális beszélgetéseken rendszeresen találkozom a nemzetközi sajtó képviselőivel. De nemcsak a mi ügyeink, hanem általában Magyarország iránt kicsi az érdeklődés. Azokat az újságírókat, akik ezekre a sajtótájékoztatókra eljönnek, ön is nagyon jól ismeri, hiszen gyakran emelte fel a szavát nem professzionális munkájuk ellen. Nem tartom tehát csodaszernek ezt az eszközt. Egy jóval differenciáltabb, sokoldalúbb megközelítésre van szükség, amihez a Fidesznek jelen pillanatban nincs ereje – vagy legalábbis akkora ereje, mint az ellenoldalnak.
– Ne kerüljük ki az „egész jobboldal hibás” vádat.
– Az „egész jobboldal” nyilván egy nagyon elvont dolog. Akkor pontosítok. Én nem nyilatkozom az egész jobboldalról, noha erről is megvan a véleményem, ami olvasható a másik újságban. A Fidesz vezetésének felelőssége, hogy most, amikor már tényleg szorít a cipő, akkor elkezdje – mint ahogyan elkezdte – ezeket a szempontokat képviselni. Korábban is lett volna erre ok, hiszen a független intézmények leépülése – és ez itt kapcsolódik az egész nemzeti bankhoz – 2002 óta tartó folyamat; a szabadságjogok sérülése szintén azóta tart. Minden mostani eseménynél – amelyek kapcsán azt gondolom, hogy a Fidesz példásan lép fel, és határozottan képviseli a magyar polgárok érdekeit – hatékonyabban tudna fellépni, és a hangja is hitelesebb lenne, ha jó pár éve ugyanezt megtette volna.
– Nem lenne itt nagyon az ideje annak, hogy alapvető módon javítsák a Fidesz és a szavazók közötti viszonyt? Elsősorban az „interaktivitásra” gondolok. Azért is, hogy pártjának legyen egy esőben, szélben mellette kiálló, a szavazásokon részt vevő tábora.
– A Fidesz szavazói részéről a támogatás eléggé stabil.
– Kivéve az elmúlt két törvényhozói szavazáson. Viszont nyilván örömmel nyugtázza, hogy van egy olyan szervezet, mint a civil Nemzeti Jogvédő Alapítvány, amely ügyvédeket bocsátott a brutalitás és bírósági meghurcolás áldozatain részére.
– Persze, ez a feladata egy Nemzeti Jogvédő Alapítványnak. Mint ahogyan egy politikai pártnak az, hogy a politikai arénában a politika eszközeivel igyekezzen ugyanezeket az embereket megvédeni. A probléma az volt Magyarországon, hogy korábban ezek a szervezetek nagyon gyengék voltak. Most helyes és támogatandó az, hogy Magyarországon a közvélemény figyelme ráirányult ezekre a kérdésekre, mert a polgári jobboldalon is, így a Fideszben is a figyelem nem elsősorban a szabadságjogok tiszteletben tartására vagy azok megsértésére irányult, hanem főként gazdasági kérdésekre. Ugyanis az emberek túlnyomó részét nem érdeklik a szabadságjogok. Ez az oka a Kádár-rendszer iránt máig élő nosztalgiának, noha akkor semmiféle jogaink nem voltak, de a kormány gazdasági értelemben megpróbálta megvásárolni az embereket.
– Ha a Fidesz 2010-ben nyer, végre súlyt fektet az oly égetően hiányzó civil infrastruktúra létrehozásának megsegítésére?
– Ha nekem erre lesz bármi befolyásom, akkor igen. De meggyőződésem, hogy ezt magának a civil társadalomnak kell elvégeznie. Én is örülök azoknak az alapítványoknak, egyesületeknek, kezdeményezéseknek, amelyek a polgári oldalon is egyre inkább megjelennek…
– Ne nézzük egymást naivnak. Ön pontosan tudja, hogy a szocialisták és a szabad demokraták mekkora pénzeket juttatnak közvetve vagy közvetlenül holdudvaruk szervezeteinek. Alapítványaikkal és azokon keresztül is, főként akkor, amikor kormányon vannak.
– Mert nekik van pénzük. Akár kormányon vannak, akár ellenzékben.
– Ma, beszélgetésünk napján, március elsején e lap címoldalán olvasható, hogy átszervezték azt a bírói tanácsot, amely másodfokon törvénytelennek minősítette számos tüntető letartóztatását. Nem kellene ezt is a világ nyilvánossága elé tárni? Hiszen itt egy elvileg független hatalmi ágazat függetlenségének csorbítása érhető tetten.
– Ez is egy tétel azon hosszú listákon, amelyek mind bizonyítékai ennek a folyamatnak. Az elmúlt időszakban sajnos megtapasztalhattuk, hogy szinte minden sarkalatos. Ha egy azonosítót nem viselő rendőr kilövi egy ember szemét, az, azt gondolom, ugyanolyan sarkalatos, mint hogy az adott esetben az önök információja szerint ez történt a bíróságon. Nekünk az a dolgunk, hogy ezeket az ügyeket úgy juttassuk el az európai nemzetközi nyilvánossághoz, hogy ezt az itteni emberek megértsék. Miután Magyarország iránt minimális az érdeklődés, meglehetősen szűkek az eszközeink és szűkek a felületeink, különösen akkor, ha otthon a politikai vitákban ezek a témák nem merülnek fel. Mi itt, az európai színtéren azokból az információkból tudunk dolgozni, amelyek otthon is megjelennek, és amelyek otthon is a viták tárgyai. Olyan ügyekről, amelyekről otthon senki nem tud, egyetlen nagykövetség és egyetlen újságíró sem fog Budapestről jelenteni, és ha Budapestről nem jelentenek, akkor ezek az ügyek nem léteznek.
– Ha Orbán Viktor az, aki kijelenti, hogy Magyarországon már nincs demokrácia, akkor ennek a rendkívül nagy súlyú kijelentésnek nem kellene nagyobb nyilvánosságot biztosítani?
– Amikor mi bármilyen lépést teszünk, hogy ezekre a felháborító dolgokra felhívjuk a figyelmet, és megpróbáljuk a jóérzésű, egyébként demokratikus hozzáállású képviselők, polgárok, újságírók támogatását megszerezni, akkor Tabajdi Csaba rögvest ellen-sajtónyilatkozatokat fogalmaz. Hogy mi tesszük a dolgunkat, azt a Tabajdi-közlemények száma is igazolja. Megjegyzem, a szocialista képviselő azért még nem vert pofon.
– Semjén Zsolt, a kereszténydemokraták vezetője egy interjújában azt mondta, hogy „egyszerűen a magyar nemzet mint olyan, létében van fenyegetve”. Vásárhelyi Mária – aki a maradék nemzeti vagyont lázasan privatizáló ÁPV Zrt. vezetőjének testvére – azt írta: „a kétféle középosztály tagjai között élethalálharc folyik”. Két oldalról látszik megerősítve egy döbbenetes törekvés. De mintha Vásárhelyi tézise helyett inkább arról lenne itt szó, hogy az államhatalom minden eszközével bíró balliberális koalíció akarná likvidálni az egész magyar középosztályt, amit például a riasztó gazdasági mutatók, a szociális gondoskodás leépítése, az irdatlan adók, a kormány egymilliós bevándoroltatási szándéka tényszerűen alátámasztanak. Vagy tévednék?
– A véleményemet nem szoktam másokhoz mérni. De azt gondolom, hogy Magyarországon a baloldalnak az elmúlt 18 évi politizálása lényegében szellemi polgárháborút hozott létre. Mindez azért van, mert a baloldal gazdasági, politikai befolyásából egy jottányit sem kíván engedni. Történelmileg a rendszerváltozás előtt megszerzett pozícióit lényegében nem kívánja feladni, és ehhez minden anyagi eszköze, minden befolyása megvan. Ezért alakult ki az a helyzet Magyarországon, ami kialakult, a társadalmon belüli szembenállás, a rossz hangulat és az elkeseredett viták, amelyek sok tekintetben valóban nem jellemzők számos más európai társadalomra.
– Amikor baloldalt mond, akkor valójában balliberálisra gondol, ugye?
– Sokféleképpen meg lehet fogalmazni. Nevezzük posztkommunistának.
– Balog Zoltán és Ékes Ilona Budapesten, ön és néppárti képviselőtársa, Gál Kinga itt, Brüszszelben sokak szerint példás munkát végeztek, hogy a világgal megismertessék a budapesti rendőri brutalitásokat. Hol tart az ügy Franco Frattini igazságügyért, szabadságjogokért és biztonságért felelős uniós biztos budapesti látogatása után?
– Egy dolgot mindenképpen sikerült elérni mind otthon, mind pedig a nemzetközi közvéleményben. Ma már a kormányzati monopóliumot, azaz azt a szándékot, amely arra irányult, hogy a kormány egyedül uralja ennek a kérdésnek a kommunikációját, sikerült megtörni, hiszen mindenki két jelentésről beszél. Otthon is és itt is. Amikor Frattini biztos Budapesten volt, meggyőződhetett arról, hogy nem pártpolitikai kérdésről van szó, hanem emberi jogi kérdésről. És éppen ő volt, aki budapesti látogatásán azt mondta: kell hogy legyen folytatása az ügynek. Mi itt már több alkalommal találkoztunk vele és kollégáival is. Felvilágosítottuk őket az otthoni helyzetről, de ez a mostani találkozó egy új dimenziót jelentett: hús-vér embereket ismert meg, akik áldozatai voltak a rendőri terrornak, ami mindenképpen segíti az ügy előrevitelét. Ugyanakkor meggyőződésem: az Európai Unió összeurópai szinten gyenge akár a saját maga által vallott elvek érvényesülésének kikényszerítéséhez, mert az EU intézményeiben komoly félelem van az iránt, hogy az egy-egy kormány saját hatáskörébe tartozó ügyekbe ne avatkozzanak bele. Ebben a tekintetben ugyanakkor változások is vannak. A Bécsben március 1-jén megnyílt Európai Alapjogi Ügynökség, sőt más ilyen intézmények is olyan intézményrendszerré teszik az EU-t, amelynek egyre inkább oda kell figyelnie a szabadságjogok betartására.
– A látogatás persze nagyon fontos, a mi munkánkat is komolyan segíti, sőt talán az otthoni közvélemény is belelát ennek révén abba, hogy egy európai politikus miként vélekedik a magyar helyzetről, hiszen eddig ezt csak a kormány közvetítésével hallhatták.
– Amikor 2004-ben beléptünk az Európai Unióba, magam és a Fideszben sokan mások is fontosnak tartották, hogy a magyar szuverenitást mindenképpen meg kell védeni. Ma már az látszik, hogy e féltett szuverenitás elemeit a csatlakozás előtt elvesztettük, mert ezek elsősorban a gazdasági jogalkotás területén megjelenő kérdések. A magyar nemzeti gazdasági szabályozásnak a kétharmada az unió kezében van. De ezt részben a globalizáció, részben egyéb folyamatok hatására az EU nélkül is megtettük volna. Azokon a területeken azonban, ahol Magyarországnak igazán szüksége van arra, hogy külső segítséget kapjon – az egyoldalú, keleti energiafüggőség csökkentése, a kisebbségi jogok védelme, a szabadságjogok védelme, a fejletlenebb uniós országok nagyobb gazdasági segítsége, a multik elleni nagyobb védelem –, ott azt látjuk, hogy az EU fogatlan oroszlán, mert csupán morális nyomást gyakorol az egyes kormányokra. Ha viszont ilyen nyomásra érzéketlen kormányokkal áll szemben – mint amilyen a magyar kabinet, amely a konvergenciaprogramja alkalmatlanságára vonatkozó súlyos kritikát is dicséretként fogta fel –, akkor az az érzésünk, hogy az uniónak nem szabadna ennyire „eszköztelennek” lennie. Vagyis egy erősebb Európát szeretnénk.
origo.hu
Széteshet Magyar Péter pártja a baloldali politikus botrányos viselkedése miatt?
