Európa a saját sírját ássa – a teljes interjú

Az egykulcsos adónak és a gyermekek után járó kedvezménynek ösztönzőleg kellene hatnia a születésszámra – mondta a Magyar Nemzetnek Pongrácz Tiborné.

– Miközben Európa fogy, a világ túlnépesedéssel küzd, az előrejelzések szerint tízmilliárdnyian leszünk. Hogyan jut ennyi embernek étel, víz és föld, miközben azt mondják, hogy a hatmilliárdot sem vagyunk képesek eltartani?

– Ezzel az ENSZ foglalkozik. Azért ismerjük a kínai politikát, amelynek programja a gyermekvállalás drasztikus korlátozása volt. Afrikát szokták említeni mint túlnépesedett kontinenst, de tudjuk, ott igen magas a halálozási arány. Az ENSZ komoly programokat indít világszerte a túlnépesedés ellen, a fogamzásgátlás, terhességszabályozás, a tudatos családtervezés, de legfőképpen az oktatás tekintetében. Az oktatás, illetve az iskolázottság mindenütt magával hozza a termékenység csökkenését a fejlődő országokban. Az én fejem nem a világ túlnépesedése miatt fáj, hanem az európai és a magyar helyzetért. Európa 90 százalékának nemsokára csökken a népessége. A születések száma nem pótolja a népességet. Az egyensúly eddig azért volt meg, mert kitolódott az életkor.

– Meglepő, hogy Németország is népesedési gondokkal küzd. Még a mozlim bevándorlókkal is csak alig tudja tartani az egyensúlyt. Európában, a hagyományos katolikus országokban – Olaszországban, Spanyolországban, Portugáliában – is baj van a gyermekvállalással. Olaszországban most nőtt meg a diplomás nők száma, akik „karriersztrájkot” folytatnak, nem vállalnak gyereket, mert akkor nem tudnak érvényesülni a pályájukon.
– Ennek több összetevője van: az egyik az olasz családpolitika, ami sehol sincs. Nincsenek intézmények, amelyek megkönnyítenék a gyermekes nők dolgát, hogy munkába is álljanak, de a családban is helytálljanak. A másik a hagyományos olasz családmodell, ahol a macsó férj eltartja a családot, és ahol az asszonynak a háztartás és a gyermeknevelés jut. Az olaszoknál 100 nőre 1,21 gyerek jutott, ami már katasztrófával fenyegetett. Mostanra javult a helyzetük. Amíg a skandinávoknál természetes az otthoni munkamegosztás, az olaszoknál nincs ilyen. A katolikus értékek persze érvényesülnek, csak nem a gyermekvállalásban. Alacsony az élettársi kapcsolatok száma, későn kötnek házasságot, otthon élnek a szülőknél, az abortuszok száma alacsony, és kevés a házasságon kívül született gyerek.

– Mi a helyzet Lengyelországban?
– Jobban állnak, mint mi, volt egy kis visszaesés, de az most kiegyenlítődött. A letteken kívül mindenütt jobb a helyzet, mint nálunk. Rendben vannak a csehek is. A születésszámok emelkedése náluk abból adódott, hogy „behozták” az elmaradt szüléseket.

– Lengyelországban tiltott az abortusz.
– Valószínűleg magánklinikákra mennek, mert aki el akarja vetetni a gyermekét, talál rá módot. Ez is igazolja, hogy az abortusz betiltásának szinte semmi haszna nincs a születések számának növelésében. Hiába tiltott, ha valaki nem akar, nem fog szülni.

– Sokan azért nem vállalnak gyereket, mert véleményük szerint egy gyermek felnevelése elsősorban pénz kérdése. Erre a viszonválasz, hogy a világ népességének a fele nem született volna meg, ha csupán a pénzen múlna az emberélet.
– Teljesen egyetértek. Ami most Magyarországon kellene a gyermekvállaláshoz, és ami alapvetően befolyásolja, az a biztonságérzet és a kiszámíthatóság. Hogy tizenöt évre tudj tervezni, és ne néhány hónapra. A biztonságérzet és a kiszámíthatóság hiánya a legnagyobb akadálya a gyermekek megszületésének. Ugyanakkor óriási probléma az elöregedés. Ha továbbra sem születik megfelelő létszámú utánpótlás, nemcsak a nyugdíjak kerülnek veszélybe, de nem lesz, aki dolgozzon. Mindenki eltartott vagy nyugdíjas lesz. És hiába sértődnek meg a nyugdíjasok, hogy ők nem eltartottak, mégis azok, mert a konkrét munkát az aktív korosztály végzi, és az aktívak adója a kiadások alapja.

---- Beszűkültek az ismerkedés terepei ----

– Feltéve, ha megszületnek, és itt van az egész népességfogyás legnagyobb fekete lyuka, amit vagy nem lát a társadalom, vagy nem vesz róla tudomást.
– A várható átlagos életkorral az eltartott időszak meghosszabbodik, a magas korból adódó betegségek miatt az egészségügyi költségek is emelkednek. Ezek olyan tényezők, amelyeket ha a kormányok nem oldanak meg, óriási társadalmi feszültséget generálhatnak. Egy társadalom jól felfogott érdeke, hogy növelje azok számát, akik az adójukból ezeket a kiadásokat fizetni tudják.

– Több ötlet volt a nyugdíjrendszer változtatására. Ismertek Baranyi Károly vagy a Botos házaspár elgondolásai.
– A Baranyi-féle a minőségi gyermeknevelésre ösztönzött volna. Érdekelt vagy abban, hogy a gyermeked jó pályát fusson be. A munkát vállaló gyermekek az adójukból fizettek volna támogatást a szüleiknek. Ennek akkorák a költségvetési vonzatai, hogy a kormány nem tudta vállalni. A Botos házaspár elképzelésével annyiban lehet egyetérteni, hogy aki gyermeket nevel, kaphasson magasabb nyugdíjat. Azzal viszont nem, hogy akinek nincs gyermeke, attól vonjanak el pénzt. A nyugdíj alapja a ledolgozott munkaidő. Ehhez nem lehet hozzányúlni.

– Olvastam valahol, ha már arra képtelen a társadalom, hogy lelkileg, érzelmileg a magáévá tegye a gyermekszületés fontosságát, akkor legalább gazdasági érdekből lássa be, hogy ez így nem megy tovább. Mi lesz, ha nem látjuk be?
– Ennyire nem sarkos a helyzet. A termelékenység is növekszik, de a befizetett adók csökkenése biztos, hogy nagy bajok előidézője lehet. Ezen fő egész Európa feje. Olyan országokban is napirendre kerül a kérdés, mint Németország, ahol sokáig egy szót nem mertek ejteni erről a hitleri népesedéspolitika miatt. Volt ugyan családpolitikájuk, most már családügyi minisztériumuk is van, beleöltek a programba egy csomó pénzt kézzelfogható eredmény nélkül. A németeknél ugyanis menet közben átrendeződött a társadalom értékrendje, és a németeknél a gyermektelen családok aránya eléri a 30 százalékot. Erre kellene nekünk odafigyelni.

– A gyermektelenség, a „spassgezellschaft”, a „bulizós társadalom” lesz a példakép?
– Ha leszámítjuk az érzelmi összetevőket, ezzel a szemlélettel gyermektelenként jobban jársz. Építed a karrieredet, utazhatsz, anyagilag jól jössz ki, nem vagy évekre lekötve, élhetsz hedonistán. A tudatosan vállalt gyerektelenségre buzdít számtalan médiaüzenet is. Nem tudsz ez ellen védekezni, hacsak nincs benned atavisztikus ösztön, hogy mindenképpen akarsz egy gyermeket. Mivel a német társadalom értékrendje elmozdult individualista irányba, hiába volt a nagy anyagi ráfordítás, a kívánt gyerekek nem születtek meg. Erre kellene nagyon figyelnünk, mert mi is az utolsó pillanatban vagyunk. Magyarország még olyan szerencsés helyzetben van, hogy a gyermekeknek kiemelkedő jelentőségük van az emberek számára. Még fontos érték a gyerek, sajnálják, ha valaki gyerektelen. Tervek szintjén a családok két-három gyereket képzelnek, ha mind megszületnének, nem lenne gondunk. Vizsgálatokat végeztünk Hollandia és Magyarország között. Hollandiában ezekből a tervekből 75 százalék valósul meg, nálunk 30 százalék. A németek az élenjárók a gyermektelenségben, de a mi kilátásaink is rosszak: a 30 éves nők 50 százalékának nincs gyermeke, a most 35 éves nők 22 százalékának nincs gyermeke. Egy részüknek már nem is lesz. Most körülbelül 10 százalékos a gyermektelenség. Ez az arány várhatóan 25 százalékra fog emelkedni. Egyelőre nem tudatos, de könnyen az lehet.

– A fogyasztói magatartás miatt?
– Inkább párkapcsolati problémák miatt. Bármilyen furcsa, beszűkültek az ismerkedés azelőtt jól bevált és ismert terepei. A gyermektelen nők nagy részének párkapcsolata sincs. Az emberi viszonyok komoly problémái miatt alakult így a helyzet. Ha viszont elterjed a nem tudatos gyermektelenség, az előbb-utóbb elfogadott lesz a társadalomban. Mutatják az élettársi kapcsolatok. A 90-es évek elején a társadalom 25 százaléka fogadta el, hogy élettársi kapcsolatod van, a 90-es évekre ez felment 75 százalékra. Azelőtt fontos volt, hogy a gyerek házasságban szülessen, ma már nem fontos.

– Az egyik liberális lap a kormány családpolitikáját kirekesztőnek tartja, valamint azt mondja, hogy átadta az egész családügyet a katolikus egyháznak. Ők dirigálnak abortuszügyben és párkapcsolati ügyekben.
– A francia családpolitikát azért mondják sikeresnek, mert 1975 óta stabil. Kormányok jönnek-mennek, abban konszenzus van, hogy a családpolitika nem változik. Az állításban az a vélemény köszön vissza, hogy nálunk a családpolitika állandó ideológiai harcok áldozata. A baloldali kormányoknál nem a születésszám ösztönzésén van a hangsúly, hanem a szegénypolitikán és a segélyezésen. A konzervatív kormányok a népesség gyarapítására és a középosztály támogatására törekszenek. Amikor már a szocialisták voltak kormányon, az MDF kezdeményezte, hogy ebben a kérdésben legyen konszenzus. Nem lett belőle semmi, mert egyik fél sem írta alá. A katolikus egyház természetesen ellenzi az abortuszt, nem is tehet mást, de ez valójában a politikában nem nyilvánul meg. Az 1992-ben elfogadott magzatvédelmi törvény liberálisabb az előzőnél. A párthovatartozások az abortuszról szóló véleményekben nem játszanak szerepet. Nem szigorítani kell az abortuszt, hanem azért kell tenni, hogy számuk lényegesen csökkenjen, mert az évi 45 ezer még mindig sok.

– Két nézet él egymás mellett a népesedési stratégiákban. Az egyik szerint a gyermeknek a legjobb, ha hároméves koráig az anyja mellett van, ami szocializáció szempontjából pótolhatatlan, a másik szerint mihelyt lehet, az anya menjen vissza dolgozni, és bízza a gyermekét az aktuális gyermekintézményekre.
– Az igazi megoldás, hogy az édesanya tényleg választhasson. Döntse el, meddig akar otthon maradni a gyermekkel, és ha visszamegy dolgozni, akkor tényleg legyenek bölcsődék és óvodák elegendő számban. Ebben azonban nincs előrelépés. A reklámozott magánintézmények drágák, alapításuk rengeteg adminisztrációval jár. Tény, hogy a nőknek megnőtt a munka fontossága. Nem azért, mert emancipáltabbak lettek, hanem mert olyan bizonytalan a helyzet, hogy muszáj a családot két lábra állítani, szükség van a nő keresetére is. Úgy gondolom, hogy két évig a gyermek legyen otthon az anyával, és kétéves korában be lehet adni a bölcsődébe. Kérdés, milyenbe. Most úgy növelik a kapacitást, hogy betesznek még kiságyakat. Ezzel csökken az alkalmazottak fizetése, és nő a zsúfoltság. Az egész gyermekmegőrzővé silányul, miközben a bölcsőde ellen egyébként is van egy ellenérzés, ezért kellene olyannak lennie, hogy nyugodt lelkiismerettel lehessen mellette dolgozni. Bölcsődék létesítéséhez a vállalatoknak semmiféle érdekük nem fűződik, a beruházáshoz még igénybe lehet venni uniós támogatásokat, de a fenntartás nagyon drága.

– A média, ezen belül a trendmagazinok, a női lapok nem a családra és az anyaságra biztatnak, hanem a szórakozásra. Sokféle érvet hoznak fel a gyermekvállalás ellen. Az egyik, hogy férj-feleségnek még elég a pénz a megélhetéshez, de ebbe egy gyermek nem fér bele. A másik, hogy az emberek nem akarnak felelősséget vállalni. A gyermek pedig hosszan tartó felelősség.
– Egyik érvelést sem tudom elfogadni. Az, hogy az embernek gyermeke legyen, természetes vágy, nem pénzkérdés. A felelősséggel nagy bajok vannak. Az emberek félnek a felelősségvállalástól, nem házasodnak, nem kötelezik el magukat, nem vállalnak gyermeket. Ez nem ítélet, ez helyzet.

– Milyen jövőt jósol a családnak? Próbálkoztak kommunával, nyitott házassággal, laza együttéléssel. Mi lesz a következő?
– A család fenn fog maradni, lehet, hogy lesznek hullámzások, de jobbat nem találtak ki, bár az Európai Unió jelenleg még a család fogalmát is fél meghatározni az azonos neműek kapcsolatát képviselők erőszakossága miatt. Ugyanilyen intoleránsak a vallással szemben, néha azt hihetnénk, Európa a saját sírját ássa.

Seszták Ágnes