– Kis medvék voltak a nyakkendőjén a parlamenti meghallgatásán. Direkt az alkalomhoz választotta?
– Igen. Gyűjtöm az ilyen nyakkendőket. Az ember a munkáján kívül ne vegye túl komolyan saját magát – mindig ezt gondoltam, ráadásul világéletemben egyetemi hallgatókkal voltam körülvéve, ez is ad egyfajta lazaságot.
– Akkor biztos örül, hogy az utóbbi időben rendszeresen látnak medvét Észak-Magyarországon.
– Persze, hogy örülök. Változnak az idők. Emlékszem, körülbelül húsz éve egyszer egy medve áttévedt hozzánk. Egyből lelőtték. Annak is örülök, hogy a farkasok és a sakálok is egyre nagyobb számban jönnek vissza. Persze ezek az állatok előbb-utóbb óhatatlanul szembekerülnek majd az emberrel. Akárcsak a hódok, melyek állománya már szabályozásra szorul. Azt mondják, túlszaporodtak. Én úgy gondolom, az állományszabályozással nagyon óvatosan kellene bánni.
– Ombudsmanként fellépne a hódok vadászata ellen?
– A környezetvédelemben mindenhez nagyon körültekintően kell hozzáállni. Nem mondhatjuk mindenre azt, hogy nem, ha felelősen gondolkodunk. Ezzel népszerűtlenné tesszük magát a környezetvédelmet is. A kérdéseknek rengeteg olyan összetevője van, amit nem lehet egy igennel vagy nemmel elintézni.
– Azt mondta, elődei, Fülöp Sándor és Szabó Marcell nyomdokain akar haladni. Fülöp Sándor 2012-ben éppen azért mondott le, mert tarthatatlannak ítélte a környezetvédelem helyzetét.
– Nem ebben a tekintetben akarok a nyomdokaiba lépni.
– Világos, de azóta még rosszabb lett a helyzet. Nem csak önálló zöldombudsman nincs már, de önálló környezetvédelmi hatóságok sincsenek. Egyszerűen betették őket a járási kormányhivatalok alá.
– Ez valóban nem pozitív folyamat, de úgy gondolom, ha azt mondom, nem csinálom, akkor még azt a keveset sem érhetem el, amit ki lehet hozni a helyzetből. A lehetőség nem veszett el, csak átalakult. Elődeim jó munkát végeztek, nagyszerű csapatot állítottak össze. Az önálló ombudsman intézményével óriásit alkotott Magyarország, és erre valóban büszkék lehettünk volna. Engem a kinevezésem óta eltelt rövid idő arról győzött meg, hogy a jelenlegi alkotmányos keretek között is meg lehet találni a hatékony módszereket. Nyilván jobb lenne az önálló intézmény, de nem csak ezen múlik a siker. Én most úgy érzem, van fogadókészség a kormány részéről az elképzeléseimre.
– A járási hivatalokba tagolt környezetvédelmi hatóságok is jól működnek ön szerint?
– Két évig az Országos Környezetvédelmi Tanács elnöke voltam. Ott megkeresett minket az Alkotmánybíróság jelenlegi elnöke, Sulyok Tamás, hogy ez a döntés felveti-e annak lehetőségét, hogy a környezetvédelmi szabályozás visszalép a már elért védelmi szinttől – az alaptörvény ugyanis kiköti, hogy a környezetvédelem nem fejlődhet vissza. Most sem mondhatok mást a kérdésre: igen, ez visszalépés. A közigazgatás átalakításában van ráció, nyilván van benne számos hatékonysági elem, de igenis fennáll az a veszély, hogy eközben háttérbe szorulnak a környezetvédelmi érdekek. Sokkal jobban lehet védeni a környezetvédelmi érdekeket, ha megmaradnak az önálló hivatalok. A jelenlegi helyzetben óhatatlanul is más, elsősorban gazdasági érdekek kerülhetnek előtérbe. Hogy ténylegesen milyen hatással bír a január 1-től érvényes átszervezés, az még nem látszik.
– Ez a másik probléma, hogy szinte minden évben van egy átszervezés.
– Ez is probléma, valóban. 2016-ban és most is volt egy nagy változás. Senki nem érzi magát így biztonságban az intézményrendszerben.
– Főleg, ha megnézzük a kormányhivatalok alá rendelt környezetvédelmi hatóságok gyakorlatát. Szinte sosem „akadékoskodnak” holmi környezetvédelmi hatástanulmányok előírásával. Egy sor beruházás így zajlik.
– Ez részben igaz, de ez nem csak a hatósági rendszer kérdése. Hiszen létezik a kiemelt kormányzati beruházások intézménye, és ez is lehetővé teszi, hogy gyorsítsák és egyszerűsítsék a környezetvédelmi vizsgálatokat. Most olyan sok változás történt, hogy szerintem maga a hatóság sem tudja mindig, hogy mi is a helye és a dolga.
– Az, hogy a hungarikumokért felelős államtitkár foglalkozik a környezetvédelemmel is, szerintem önmagában jelzi, milyen fontos ennek a kormánynak a terület.
– Nekem azzal semmi bajom nincs, hogy a hungarikumokért felelős államtitkárhoz tartozik a környezetvédelem, hiszen a hungarikumok is nagyon fontosak. Amit jövő nemzedékekért felelős ombudsmanként megjelenítünk, az sem csak szigorúan környezetvédelem, hanem a tágabb értelemben vett fenntartható fejlődés. Ebbe akár a hungarikumok ügye is beletartozhat. Nem az a probléma, hogy milyen államtitkárságon van a terület. Hanem a tendencia: önálló minisztérium, önálló ombudsman, majd önálló államtitkárság, végül egy megosztott államtitkárság. Ez rossz üzenetet közvetít. V. Németh Zsolt államtitkár úrral egyébként nagyon jól tudtam együtt dolgozni már a Környezetvédelmi Tanács elnökeként is. Ilyen szempontból nincs probléma. Abból a szempontból persze igen, hogy ez a helyzet egyfajta minősítést is hordoz a környezetvédelemre nézve.
– Gondolom, nem vigasztalja, hogy a hungarikummá nyilvánított állatok tenyésztésének támogatására fordított pénzek összege is jelentősen csökkent. Ezzel kapcsolatban például tervez tenni valamit?
– Mivel ennek nincs alapjogi vonatkozása, én nem sokat tehetek.
– A nemzeti parkok éppen most fogalmaztak meg egy segélykiáltást, mert 40-50 százalékkal csökkentek a bevételeik.
– A nemzeti parkokat érintő korábbi átalakításokat már az elődöm is vizsgálta, és én is értesültem a valóban jelentős forráscsökkentés jelenlegi veszélyéről a sajtóból. Van egy szint, ami alá nem csökkenhet a nemzeti parki költségvetés, hiszen akkor teljesen ellehetetlenülhet a működésük. Itt még nem tartunk ugyan, de a jelenlegi források érdemben nem csökkenhetnek tovább. Egyelőre várjuk a kormányzati döntést ezzel kapcsolatban. Reméljük, a kormány megfelelő kompenzációt fog nyújtani a kiesett bevételek pótlására.
– Fertődön bogyós-gyümölcs génbank működik, Újfehértón pedig hazai almafajtáké, mindkettő igen nehéz anyagi körülmények között.
– Igen, ez ugyanaz a kérdés. Meg kell nézni, mennyire sérülnek alapjogok.
– Az viszont egyértelműen alapjogokat sért, ha a rossz levegő miatt évente 13 ezer ember meghal. A levegőminőség védelmét ön is kiemelt feladatnak nevezte. Mit tervez ezen a téren?
– Ez valóban alapjogi probléma több szempontból is. Említhető a lakossági fűtés. A lignit mint fűtőanyag az egyik fő kiváltója a porszennyezésnek, és mi már javasoltuk is, hogy tiltsák be a lakossági értékesítését. Itt jön elő a hosszú távú gondolkodás kérdése: a lignit olcsó, kiváltani tűzifával vagy fűtéskorszerűsítéssel lehetne, ami rövid távon többe kerül. De ha emberek halnak meg a légszennyezés következtében, máris megfordul a kérdés: magyar állampolgárokat veszítünk el, ami helyrehozhatatlan tragédia, a betegek ellátása és a többi költség pedig jóval meghaladja azt, amit most rá kellene fordítani a változásra. Bízom benne, hogy ha ilyen ajánlást teszek, akkor arra nyitott lesz a kormányzat.
– A Levegő Munkacsoportnak volt egy alapjogokat is érintő javaslata arról, hogy a rendőrség akár magánházakban is ellenőrizhesse, ki, mivel fűt. Erről mit gondol?
– Az ellenőrzés mindig a környezetvédelem egyik neuralgikus pontja volt. A tulajdonhoz és a környezethez való alapjog ütközésének lehetünk itt tanúi, de mit mond az Alkotmánybíróság: a tulajdont lehet a környezet érdekében korlátozni, fordítva viszont ez nem működik.
– A „szennyező fizet” nagyon szép és gyakran hangoztatott elv a környezetvédelemben – csak sajnos idehaza egyáltalán nem érvényesül. Nálunk nem a szennyező, hanem az állam fizet, a mi pénzünkből, ha környezeti kár keletkezik. Így volt ez a kolontári katasztrófa után is, ahol ez 40 milliárdba került, vagy a Budapesti Vegyiművek illatos úti telepén feltárt szennyezés ügyében, ahol szintén ez történt. Ez ellen mit lehet tenni?
– A környezeti kárfelelősség kérdését áprilisban külön konferencián dolgozzuk fel a bírákkal. Pont azért, hogy meglássuk: mit lehet tenni ilyen ügyekben, és ha bíróság elé kerülnek, akkor milyen irányú legyen a joggyakorlat. Az, hogy a mentesítés sokszor az államra marad, azért is történhet meg, mert a hatóságok is gyakran késlekednek. Sokszor évek telnek el, de a hatóság még mindig ott tart, hogy terveket kér a szennyezés megszüntetésére – majd nem történik semmi.
– Ügyvédként sok környezetvédelmi pert vitt. Hogy látja a magyar bíróságok joggyakorlatát? Mennyiben érvényesülnek a környezetvédelmi szempontok?
– A joggyakorlat nehezen fogadja be a környezetvédelmi szempontokat. Ezért is van szükség arra a konferenciára, amelyikről már beszéltem. De az is tény, hogy kevés ilyen ügy van. Kevés kerül a bíróságok elé. Gyakran előfordul, hogy ha van egy probléma, arról sokat beszélnek, megírja a sajtó, az emberek tüntetnek – majd senki nem fordul bírósághoz, és nem történik semmi. Éppen tegnap válaszoltam egy panaszosnak, akinek a szomszédjában egy állattartó telep van. Hozzánk fordult, de kiderült, hogy a jegyzőt meg sem kereste. Így a bírósághoz sem jut el az ügy. Az ombudsmanhoz akkor lehet fordulni, ha a panaszos az ügyben már kimerítette a jogorvoslati lehetőségeket, vagy nincs is jogorvoslati lehetőség. Hangsúlyozandó, hogy vannak példák nagyon jó ítéletekre. Például amikor a bíróság kimondja, hogy hiába szüntette be valaki a környezetszennyezést, ha a szennyezést nem szüntette meg, akkor ezáltal továbbra is használja, terheli a környezetet. Vagyis a szennyezés nem évült el. Tessék bírósághoz fordulni, érvényesíteni a jogainkat!
– Azt mondta, minél többször akar majd élni azzal az ombudsmani jogával, hogy folyamatban lévő, a környezet állapotával összefüggő közigazgatási döntés bírósági felülvizsgálata iránt indított perekbe beavatkozóként belépjen. Vannak már konkrét ügyek, amiket kinézett?
– Éppen az interjú készítésének másnapján találkozom majd a Kúria elnökével, hogy áttekintsük a szóba jöhető ügyeket, és megbeszéljük, hogy a jövőben tájékoztassanak az ilyen perekről. Ez pont azért fontos, mert ha a bírói gyakorlat alakítható, akkor én amondó vagyok, alakítsuk is. Ez egy olyan lehetőség, amivel az elmúlt években sajnálatos módon nem éltek.
– Van ugyan egy elfogadott éghajlatváltozási stratégiánk, de a bírálói szerint annyira általános, hogy nem sokat ér. Ehhez hozzá akar nyúlni?
– Úgy van, ahogy mondja, az egész túl általános, hiányolom a megfogalmazott célok megvalósításának eszközeit, módszereit. Ezt zöldombudsmanként is hangoztatni fogom. Ráadásul nem egyedi jelenségről van szó, vannak más stratégiák is, amik ugyanígy túl általánosak. Az erdőtörvény módosítása például most van a parlament előtt. Az erdőtörvény kapcsán már több problémát felvetettünk, egyelőre nem jött meg az új tervezet, így nem látjuk, mennyire vették ezeket figyelembe.
– Az erdőtörvény korábbi változataiban egészen hajmeresztő dolgok is voltak, például, hogy invazív, nem őshonos fajokkal növeljük a hazai erdők biodiverzitását. A környezetvédelmi jogszabályalkotás minőségét milyennek látja?
– Az biztos, hogy az utóbbi időben hektikusabb lett a jogalkotás, de ez mindenhol így van, nem csak a környezetvédelemben. Hoznak egy törvényt, gyorsan elfogadják, hatályba lép, majd gyorsan módosítják is – esetleg többször, egymás után. Összességében szerintem a minőséggel nincs nagy baj, de harcolni is kell. Az erdőtörvény ügyében például hamar világossá kellett tennünk, hogy egy erdő nem csupán gazdasági célokat lát el, így lehet, hogy gazdaságilag megéri invazív fajokat betelepíteni, de ez más céloknak nem felel meg.
– Ez felveti a kérdést, hogy Magyarországon a gazdaság és a környezetvédelem szempontjait hogyan lehet összehangolni.
– Igen, és nemcsak Magyarországon, hanem általában a világon. Sajnos a gazdaság lobbiereje Magyarországon, az EU-ban, de általában a világon is másodlagossá teszi a környezetvédelmet. Nagyon jól nyomon követhető volt ez a 2008-as válság után. Ekkor hirtelen minden fontosabb lett a környezetvédelemnél: legyünk versenyképesek, növekedjünk, és aztán majd persze utána gondolhatunk a környezetvédelemre is. A levegővédelem erre nagyon jó példa, amint már említettem: ki lehet számolni, mennyibe kerül, ha betiltjuk a légszennyező fűtésmódokat, de közben költünk fűtéskorszerűsítésre. És azt is ki lehet kalkulálni, hogy az egészségügyre fordítandó összegek tekintetében, a házak állagának romlásában, a légúti betegségek miatt a munkából kiesetteket figyelembe véve mennyibe kerül, ha nem teszünk semmit. Ha a hatéves mandátumom alatt ebben sikerül előrelépni, a döntéshozókban tudatosítani, hogy a környezetvédelem gazdasági szempontból is megéri, akkor már eredményes lenne a munkám. De mondom, ez nem magyar sajátosság, összeurópai jelenség. Tagja vagyok egy összeurópai jogásztársaságnak, időnként összejövünk, és egymás haját tépjük, hogy már megint micsoda képtelenségeket találnak ki. A 2008-as válság után 2010-re az EU-ban a fenntartható fejlődésből hirtelen fenntartható növekedés lett. Pedig ahogy Herman Daly neves közgazdász is mondta: a növekedés azt jelenti, hogy többek vagyunk, a fejlődés azt, hogy jobbak. És tessék, az EU most növekedni akar, nem fejlődni. És ez azért is baj, mert a környezetvédelemben az uniós jogszabályok a nemzeti környezetvédelmi szabályok legalább 80 százalékát meghatározzák. Ez óriási arány, ennél nagyobbat talán csak a mezőgazdaságban találni.
– Törvényszerű az ellentét a gazdaság és a környezetvédelem között?
– Nem, ezt nem mondtam. Megfelelő szabályozókkal a gazdaság szereplőit is érdekeltté lehet tenni a környezetvédelmi szempontok előtérbe helyezésében. És ez talán jobb gyakorlat is, mintha csak szankcionálni próbálunk, és közben mindenki azt keresi, hogyan tud kibújni a szabályok alól.
– A Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési Partnerségi Egyezményből a jelek szerint egyhamar nem sok minden lesz
– Hála Istennek!
– De a Kanadával elfogadott hasonló megállapodásban benne van, hogy egy gazdasági szereplő akár az elmaradt haszna miatt is bíróság elé citálhat egy országot, ha az például olyan környezetvédelmi szabályozást fogad el, ami az adott cégnek nem előnyös.
– Hadd menjek vissza jó húsz évet az időben: az EU-ban és Magyarországon is ekkor kezdték bevezetni, hogy a már meglévő környezetvédelmi engedélyeket az állam elkezdte felülvizsgálni és szigorítani, ez volt a környezetvédelmi felülvizsgálat, majd az egységes környezethasználati engedély. Az eljárásra azért volt szükség, mert időközben folyamatosan szigorodtak a kritériumok, és előállt egy olyan helyzet, hogy az újonnan indított vállalkozásoknak sokkal keményebb feltételeknek kellett megfelelniük. Szerintem a két ügy párhuzamba állítható: akkor sem lehetett perelnie egy már működő cégnek, hogy a szigorodó előírások miatt esetleg csökkent a nyeresége. Most se lehessen. Ez a gazdasági kockázat. A szabályozásban is lehetnek hangsúlyváltozások. Ezeknek nem szabad kártalanítási ügyekbe torkollniuk.
– Paks II. ügyét nem tudjuk megkerülni. Ön hogy látja, zöldombudsmanként van hatásköre a beruházást illetően?
– Hogy az ország milyen forrásból nyeri az energiát, arra nincs. Paks II. kapcsán mindig James Lovelock fizikus-környezetvédő szavai jutnak eszembe, aki azt mondta, minden esetben ki kell számítani a végszámla összegét. Ha leállok az atomenergiával, de közben vissza kell térnem a fosszilis tüzelőanyagokra, akkor azzal többet teszek a környezetért? Az atomenergiával kapcsolatban is nyilván mindent fel kell mérni: lehet, hogy olcsóbban termelek, de mi lesz a fűtőelemekkel, mennyi a tárolási költség? Alapjogi kérdés a paksi beruházás környezetvédelmi feltételeinek figyelemmel kísérése. Amit nehezményezek, hogy nincs átfogó energiastratégiánk, aminek az atomenergia része lenne. Van komoly energiahatékonysági programunk? Van energiafelhasználás-csökkentési programunk? Nem erre kellene törekedni? Egy egyházi tanács tagja is vagyok, nemrég egy felajánlás nyomán ledekre tudtuk cserélni a világítást, harminc százalékot csökkent az áramszámlánk. Nem erre kellene haladnunk?
– A napelemekre kivetett környezetvédelmi termékdíjhoz mit szól?
– Ez ugyanaz a kérdés, mint az elektromos autóké: nagyon jó, hogy környezetbarát módon működik, de azért vegyük figyelembe azt is, az előállítása során mi történik. És mi lesz, ha már nem használjuk őket? Itt is összességében kell vizsgálni a környezeti terhelést. Ezzel együtt is azt kell mondjam, rossz az üzenetértéke, ha a napelemet ilyen módon megadóztatjuk. Szerencsére a napelemek népszerűségét a jelek szerint ez nem vetette vissza.
– Egy aranyos állattal kezdtük, fejezzük is be ezzel: a földikutyák megmentését is kiemelt feladatnak nevezte a meghallgatáson.
– Igen, és azóta szerencsére már meg is írhattuk azt a nyilatkozatot, amelyben üdvözöltük, hogy megtörténtek az intézkedések a bajai földikutya-állomány megóvására, és a területet védetté nyilvánították. Ha már medvével kezdtük: a földikutya a mi jegesmedvénk. Ugyanúgy emblematikus és veszélyeztetett faj. És pozitív példa a környezeti szempontok érvényesülésére.
###HIRDETES2###
