Ryszard Legutko: Sie fallen wie ein Bulldozer über uns her

Ryszard Legutko, stellvertretender Vorsitzender der Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformer (EKR) im Europäischen Parlament, ist skeptisch, was das Urteil des EU-Gerichtshofs zur Rechtsstaatlichkeit in der nächsten Woche betrifft. Im Interview mit der Magyar Nemzet erklärt dieser Politiker, der der polnischen Regierungspartei angehört, ohne falsche Scham, dass die Drohungen aus Brüssel – die die Gefahr einer Blockierung von Geldern heraufbeschwören – den Handlungsspielraum Warschaus einschränken. Aber gleichzeitig, so bemerkt er, beweise all dies, dass das, was die konservativen Regierungen erleiden, ein konzertierter Angriff sei.

Ryszard Legutko, az ECR társelnöke az Európai Parlamentben (Forrás: EP) Forrás: EURÓPAI PARLAMENT

– Sie haben kürzlich die Präsidentin des Europaparlaments, Roberta Metsola, schriftlich gebeten, gegen die Sozialisten vorzugehen, die im Parlament verleumderische Flugblätter über Viktor Orbán und Jarosław Kaczyński verteilten. Hat man Ihnen geantwortet?

– Nein, aber ich warte weiter. Es hat sich gelohnt, diesen Brief zu schreiben, nicht zuletzt, weil unser Parlament eine neue Präsidentin hat: in der Hoffnung, dass Roberta Metsola die Gelegenheit beim Schopf packt und versucht, derartige Machenschaften innerhalb der Institution zu verhindern. Viktor Orbán und Jarosław Kaczyński zu verleumden, ist politischer Hooliganismus – es verdient keinen anderen Namen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass die linke Mehrheit im Europaparlament nun glaubt, sich alles erlauben zu können. Versuchen Sie sich vorzustellen, was passieren würde, wenn ich diese Art von Manövern im Europaparlament durchführen würde. Ich wäre wahrscheinlich schon bestraft worden.

– Da Sie bereits Ihr drittes Mandat im Europäischen Parlament innehaben, hätte man meinen können, dass Sie sich bereits an solche Wahlkampftricks gewöhnt haben.

– Je mehr Zeit vergeht, desto schlimmer wird die Situation. Die linke Mehrheit, die ich gerade angesprochen habe, ist heute der Ansicht, dass es in ihrem Interesse liegt, dass die Regierungen Polens und Ungarns in ihrer derzeitigen Form aufhören zu existieren. Und ich spreche hier nicht nur vom Europaparlament.

Ich habe es Ursula von der Leyen ganz klar gesagt, indem ich ihr in die Augen schaute: Auch die Europäische Kommission arbeitet daran, demokratisch gewählte europäische Regierungen zu stürzen.

Was das Arsenal betrifft, das ihnen zur Verfügung steht, so ist es äußerst umfangreich und reicht von Angriffen politischer Natur bis hin zu kleinen Beleidigungen und persönlichen Kränkungen. Und währenddessen arbeitet das Europaparlament bereits an der x-ten Stellungnahme zu Ungarn oder Polen. Dann wird die Pegasus-Affäre diskutiert, und kein Zweifel: Trotz der Tatsache, dass es nicht den geringsten Beweis gegen die Regierungen in Budapest und Warschau gibt, wird sich fast die gesamte Diskussion auf uns beziehen. Die Realität ist, dass es keine Regeln und keine Grenzen mehr gibt. Es dreht sich einem der Magen um.

– Und was hat die Präsidentin Von der Leyen auf Ihre Anschuldigung geantwortet?

– Da sie nicht Gefahr lief, zuzugeben, dass ich Recht habe, fing sie an, über die Rolle des Gerichtshofs der Europäischen Union zu sprechen. Aber ich möchte Ihnen ein anderes Beispiel geben: Die Europäische Volkspartei schickt eine Delegation nach Polen, und der Europaabgeordnete, der die Delegation leitet, der Spanier Esteban González Pons, erklärt öffentlich und ohne die geringste Scheu, dass das Ziel der Delegation darin besteht, den Polen bei einem Regierungswechsel zu helfen. Das ist schlichtweg skandalös.

– Es bleibt weniger als eine Woche bis zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs über die Rechtsstaatlichkeitsverordnung. Wie sehen Ihre Prognosen aus? Jüngsten Gerüchten zufolge könnte auch das Europäische Parlament schon sehr bald mit der Debatte über das Urteil beginnen – in der Praxis wäre das nur eine Frage von Stunden.

– Ist das nicht lächerlich? Sie könnten zumindest die Veröffentlichung der schriftlichen Begründung abwarten. Auch hier sieht man, dass die Linke davon ausgeht, dass der Gerichtshof die Gültigkeit dieser Verordnung bestätigen wird. Das ist übrigens eine Gewissheit, die ich teile.

Ich habe schon seit langem keine Illusionen mehr über die Kompetenzen des Luxemburger Gerichts. Es handelt genau wie die Kommission und das Parlament: Alle bemühen sich, den Buchstaben der Verträge zu umgehen.

In der Praxis gibt es keinen Prozess, der zu einer Entscheidung des EU-Gerichtshofs führen würde, die gegen die EU-Institutionen gerichtet wäre. Er verteidigt diese Institutionen systematisch. Und das könnte sich auch jetzt nicht ändern.

– Wenn die Rechtmäßigkeit der fraglichen Verordnung bestätigt wird, eröffnet dies die Möglichkeit, bestimmte Länder zu bestrafen, indem die an sie gezahlten EU-Gelder gekürzt werden. In der Zwischenzeit warten auch die Konjunkturpakete von Ungarn und Polen auf ihre Genehmigung. Diese Woche kündigte die Europäische Kommission außerdem an, dass sie 15 Millionen Euro von den EU-Geldern für Polen abziehen will – trotz der Einigung mit den Tschechen im Fall des Tagebaus in Turów. Wie viel Spielraum hat Warschau?

– Dieser Handlungsspielraum wird von Tag zu Tag geringer. Aber das beweist nur, was ich gerade gesagt habe: dass sie sich bewusst darum bemühen, unseren Regierungen das Leben zur Hölle zu machen. Aber diese Medaille hat zwei Seiten, denn auf dem ganzen Kontinent wachen immer mehr Menschen auf und erblicken das andere Gesicht der EU – das sehr hässlich ist. Dreißig Jahre nach dem Ende des Kommunismus stehen wir in der Praxis vor der gleichen Frage: Verlieren wir unsere Souveränität? Denn, daran zweifeln wir nicht einen Moment: Die Verlierer dieser Geschichte können nur die östlichen Mitgliedstaaten sein – nicht Deutschland oder Frankreich. Und die laufende Konferenz über die Zukunft der EU ist für sie eine weitere Gelegenheit, um zu versuchen, den Grundsatz durchzusetzen, dass die einstimmige Beschlussfassung vollständig durch Abstimmungen mit qualifizierter Mehrheit ersetzt werde.

Wir haben gesehen, wie selbst die Urteile der Verfassungsgerichte der Mitgliedstaaten notfalls mit einem Handstreich beiseite gewischt werden können. Und doch war anfangs klar, dass die Idee einer immer engeren Integration nicht die völlige Aufhebung der Souveränität der Mitgliedsstaaten bedeutete.

Dies ist ein Prozess, der die großen Länder, die ich gerade erwähnt habe, begünstigt, denn sie sind es, die die Stärke der Institutionen der Union ausmachen. Wenn die Deutschen und Franzosen von einem Tag auf den anderen ihre Unterstützung für die Europäische Kommission zurückziehen würden, wäre diese völlig gelähmt. Doch dieser Machtkampf hat auch eine ideologische Dimension, da die östlichen Mitgliedstaaten aus ihrer Sicht nicht fortschrittlich genug sind, sich zu sehr mit der Vergangenheit beschäftigen und bei Wahlen sogar so weit gehen, konservative Regierungen an die Macht zu bringen.

– Vor einigen Wochen erklärte der französische Präsident in Straßburg, dass die Instrumente der Rechtsstaatlichkeit vorsichtig eingesetzt werden müssen, um zu verhindern, dass noch mehr Staaten vom europäischen Projekt enttäuscht werden.

– Seit einigen Tagen hört man in der Tat beruhigende Worte, die jedoch nichts an der Tatsache ändern, dass die Maschine weiterläuft und nicht mehr aufzuhalten ist. Sie fallen wie ein Bulldozer über uns her. Das Urteil, das der EU-Gerichtshof nächste Woche fällen wird, wiegt schwerer als die Worte von Präsident Macron in der Plenarsitzung. Das Einzige, was diesen Prozess verlangsamen könnte, ist, dass wir stärker werden. Ich befürchte jedoch, dass das konservative Lager in Europa derzeit zu schwach dafür ist. Alles, was wir bräuchten, wäre die Bildung einer Sperrminorität – wir wollen unsere Ansichten natürlich nicht anderen aufzwingen. Ich wage zu hoffen – ohne allzu sehr daran zu glauben –, dass sich dies nach den Europawahlen 2024 ändern könnte. In Westeuropa gibt es eine große Hälfte der Bevölkerung, die mit der Richtung, die die EU eingeschlagen hat, nicht mehr zufrieden ist. Und sogar einige Länder, in denen zwischen 30% und 40% der Menschen eine ausdrücklich kritische Haltung eingenommen haben. Wenn ihre Interessen eine Vertretung hätten, könnten wir etwas ändern. Da ich aber kein Hellseher bin, möchte ich mich lieber von Vorhersagen fernhalten.

– Nächstes Jahr wird Polen an die Wahlurnen treten. Rechnen Sie mit Druck aus dem Ausland?

– Natürlich. In Brüssel wird man uns genauso wenig vergessen, wie man vergisst, dass Ungarn im April wählen wird.

Bild: Ryszard Legutko (Foto: EP)