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Krieg oder Frieden

Gespräch mit Ministerpräsident Viktor Orbán.

CSERMELY PÉTER
2022. 04. 03. 19:38
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– Herr Ministerpräsident, nach meinen Berechnungen ist dieser Wahlkampf der 27. nationale Wahlkampf, an dem Sie teilnehmen. Und doch ist die aktuelle Kampagne keineswegs gewöhnlich. Bisher ist es nämlich noch nie vorgekommen, dass wir uns im Schatten der Wolken eines Krieges auf den Gang zur Wahlurne vorbereitet haben.

– Kein Wahlkampf ist wie der andere, da die entscheidende Entscheidung nie über die Kandidaten oder den Regierungschef getroffen wird, sondern immer über das Land. Und das Land verändert sich ständig – das macht jeden Wahlkampf interessant und anders als die anderen. In Wahlkampfzeiten zeigt sich am besten, in welchem Zustand sich ein Land befindet, und die große Überraschung des aktuellen Wahlkampfs ist für mich, dass Ungarn trotz der ungünstigen Umstände und der Brutalität des Wahlkampfs in einem Zustand der Klarheit ist und dass die Augen der Ungarn die schlimmsten Komplikationen der internationalen Politik durchschauen. Sie verstehen vollkommen, dass diese Wahl gleichzeitig eine Wahl zwischen Krieg und Frieden ist: zwischen sich in den Konflikt hineinziehen lassen und sich heraushalten können – und das, während sie den ukrainischen Flüchtlingen helfen, wann immer sie können. Kurz gesagt: Was sich um uns herum abzeichnet, ist das Gesicht einer erwachsenen Nation, eines reifen Volkes.

– Am Mittwoch sagte Ihr Gegner Péter Márki-Zay in Fünfkirchen (Pécs), dass für junge Menschen Blut mehr zähle als Öl und dass es unser Krieg sei, den die Ukraine führe. Bisher kann man nicht sagen, dass der Kandidat der Linken mit haarsträubenden Phrasen gegeizt hätte, aber jetzt scheint er ein neues Niveau erreicht zu haben. Was ist das Ziel dieser Provokationen?

– Ungarn hat eine Pandemie hinter sich, neben sich einen Krieg und vor sich eine europäische Wirtschaft, die zu einer völligen Neudefinition gezwungen wird: Das sind Umstände, unter denen eine Führungspersönlichkeit gut überlegen sollte, was sie sagt. Vage und gefährliche Sätze gefährden die Sicherheit und Berechenbarkeit. Nun, wenn es etwas gibt, das man der Linken in dieser Kampagne nicht vorwerfen kann, dann ist es, dass sie klar und offen gesprochen hat. Meiner Meinung nach ist der Krieg, den die Ukrainer führen, nicht unser Krieg. Eine solche Aussage ergibt für ein ungarisches Ohr keinen Sinn; denn schließlich sind es zwei riesige Länder, zwei große slawische Länder, die sich bekriegen. Krieg ist kein Cowboy-Comic, den die (meist jugendlichen) Leser durchblättern und sich in die Rolle der einen oder anderen Figur hineinversetzen können. In der Politik ist eine solche Haltung lebensgefährlich. Wir müssen laut und deutlich sagen, dass dieser Krieg nicht unser Krieg ist, sondern ein Krieg, der uns betrifft, denn das Land, in dem er tobt, ist ein Nachbarland, sodass nicht nur verirrte Kugeln, sondern sogar geplante Militäroperationen nur einen Steinwurf von der ungarischen Grenze entfernt fallen könnten. Wenn zum Beispiel Waffen in die Ukraine geliefert würden, könnten wir jederzeit mit Militärschlägen rechnen, die diese Transporte vernichten sollen. Wir stehen den Konfliktparteien nahe und kennen sie gut; uns kann man nichts vormachen: Wir haben nicht vergessen, wie die Ukrainer mit den Ungarn in Subkarpatien umgegangen sind, und wir wissen, dass diese westlichen Phantasien, sich die Ukraine als Musterdemokratie vorzustellen, die Folge einer völligen Ignoranz gegenüber den Gegebenheiten vor Ort sind. Die Ukraine ist dennoch zu einem Staat geworden, der in seiner Existenz bedroht wird, da Russland gegen ihn Krieg führt. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Verantwortung für diesen Krieg auf den Schultern Russlands ruht, unabhängig davon, auf welchen Wegen es zu der Entscheidung zum Angriff gekommen ist. In einer solchen Situation muss man denjenigen helfen, die vom Unglück getroffen wurden. Deshalb unterstützen wir die Ukraine und nicht, weil der Krieg, den sie führt, auch unser Krieg wäre. Es gibt westliche Länder, die die Welt nach diesem Krieg auf der Grundlage eines völligen Bruchs zwischen West und Ost organisieren möchten. Sollte dies geschehen, wäre das für uns Ungarn und für ganz Mitteleuropa sehr schlecht. Was uns die Geschichte lehrt, ist, dass, wenn die großen Machtaggregate dieser Welt miteinander in Konflikt geraten und sich voneinander isolieren, uns die Rechnung präsentiert wird.

– Was ist Ihrer Meinung nach der Grund dafür, dass Péter Márki-Zay immer härtere Aussagen darüber macht, wie sich Ungarn zu diesem Krieg verhält?

– Er tut dies, weil die Linke Ungarn in diesen Krieg hineinziehen will. Wenn wir sagen, dass der Krieg, den die Ukraine führt, unser Krieg ist, bedeutet das, dass wir alles tun müssen, damit sie ihn gewinnt: Soldaten entsenden, Waffen liefern und ihre Lieferung über unser Staatsgebiet ermöglichen. Nicht nur, dass wir das tun können, sondern auch, dass wir es tun müssen. Für mich steht fest, dass die ungarische Linke mit der ukrainischen Führung vereinbart habe: Im Falle eines Sieges der Linken werden wir Waffen liefern, Ungarn wird die Leitungen schließen, die russisches Öl und Gas transportieren – und all das wird mit der Unterstützung einer Reihe von westlichen Ländern geschehen. Das kann man aber nicht anders nennen als: sich in den Krieg hineinziehen lassen.

– Befürchten Sie nicht, dass diese distanzierte Haltung dazu führen könnte, dass Sie in Europa in die Minderheit geraten – oder sogar isoliert werden?

– Unsere Position ist die Position der Mehrheit: Die Position der NATO ist dem Buchstaben nach die Position Ungarns. Die NATO hat beschlossen, sich aus diesem Krieg herauszuhalten, und wir können uns nicht an bewaffneten Konflikten beteiligen, die jenseits der NATO-Grenzen stattfinden. Wenn ein Angriff auf Polen oder die baltischen Staaten gerichtet gewesen wäre, sähe die Situation anders aus. Da die Ukraine jedoch kein NATO-Mitglied ist und keine NATO-Garantien erhalten hat, sind wir nicht verpflichtet, an ihrer Seite in den Krieg zu ziehen. Innerhalb der EU ist die Situation komplizierter, aber die großen Länder – wie Deutschland und Frankreich – bekennen sich zu einer Meinung, die der unseren nahe kommt.

– Innerhalb der Visegrád-Gruppe hingegen ist das Bündnis zerbrochen: In dieser Frage sind die vier gespalten. Können diese Meinungsverschiedenheiten überwunden werden?

– Die Tatsache, dass diese vier Länder nicht die gleiche Ostpolitik verfolgen, hat die V4 immer vor eine Herausforderung gestellt. Aber die V4 ist keine geopolitische Organisation; sie wurde nicht zu geopolitischen Zwecken gegründet, sondern damit wir in den Debatten innerhalb der EU die Interessen Mitteleuropas mit einer Stimme vertreten können – egal, ob es sich um wirtschaftliche Probleme oder um Wertefragen handelt. Die V4 wird daher auch in Zukunft ihre ursprüngliche Aufgabe erfüllen: In diesen Bereichen haben wir keine Meinungsverschiedenheiten.

– Wir sind nahtlos von einer Epidemie in einen Krieg übergegangen, und schon stehen wir, ohne zu warten, vor einer Wirtschaftskrise. Kann man in Zeiten des Wahlkampfs überhaupt noch Zeit finden, etwas dagegen zu unternehmen?

– Der Himmel ist bedrohlich, so viel steht fest. Wäre das Wetter sonniger, hätte die Linke bessere Chancen auf einen Sieg, denn nach ungarischer Mentalität überlässt man bei aufkommenden Sorgen das Ruder lieber dem nationalen Lager. Und in der Tat wird Ungarn jetzt unsere Hilfe brauchen. Deshalb ermutige ich Sie alle, für das Bündnis Fidesz-KDNP zu stimmen, denn wir werden eine erfahrene, ruhige Regierung brauchen, die unerschütterlich den Interessen der Nation treu bleibt. Was die wirtschaftliche Lage betrifft, so ist es am alarmierendsten, dass die Inflationszahlen in Deutschland auf über sieben Prozent gestiegen sind, und es ist nicht einmal auszuschließen, dass sie am Ende auf über zehn Prozent steigen werden. Deutschland ist das Schlüsselland in der Europäischen Union, und die ungarische Wirtschaft ist auf tausend verschiedene Arten mit der deutschen Wirtschaft verbunden. Die andere große Sorge ist, dass all diese heterogenen Krisen beginnen, sich zu kombinieren: Inflation, Krieg, die Schulden der südlichen EU-Länder und die Brüsseler Energiepolitik, deren Prinzip es ist, im Namen von Klimazielen die Preise für herkömmliche Energiequellen ständig und vorsätzlich zu erhöhen. In Kriegszeiten ist eine solche Strategie selbstmörderisch. Wir müssen Brüssel zwingen, dies auszusetzen.

– Was jeder schon jetzt spürt, sind die Preiserhöhungen. Können wir etwas dagegen tun?

– In Ungarn hätten wir mindestens drei Prozentpunkte mehr Inflation, wenn es nicht die Maßnahmen gäbe, mit denen der Staat durch Zwang verhindert, dass die Preise für bestimmte Produkte steigen. Man kann also sagen, dass wir bereits gegen Preissteigerungen vorgegangen sind und uns weiterhin für die Familien einsetzen, aber Ungarn allein wird das Problem nicht bewältigen können. Auf europäischer Ebene brauchen wir eine entschlossene Anti-Inflationspolitik, die vor allem darauf abzielt, die Energiepreise so niedrig wie möglich zu halten. Und in der Zwischenzeit dürfen wir Berlin nicht aus den Augen verlieren und müssen beobachten, wie Deutschland mit seiner eigenen Inflation umgeht, denn wenn sie es nicht schaffen, wird es auch für uns sehr schwierig werden.

– Die Linke behauptet, dass Brüssel uns kein Geld schicken wird, wenn sie nicht gewinnt. Ist das wirklich wahr?

– Während wir hier sprechen, finden die Überweisungen aus Brüssel, heute wie gestern, täglich statt. Der Haushalt, den wir gemeinsam verabschiedet haben, wird buchstabengetreu umgesetzt, die uns zugewiesenen Gelder treffen ständig ein, und es handelt sich dabei um Hunderte von Milliarden Forint [100 Milliarden Forint = 270 Millionen Euro – AdÜ.]. Wir haben der Kommission sogar einen Vorschlag unterbreitet, dessen Wirkung darin bestehen soll, die Regeln für die Verwendung dieser Gelder zu lockern. Da die sieben Jahre des nächsten Mehrjahreshaushalts im Dezember beginnen, ist dies der Zeitpunkt, an dem eine Einigung zwischen Ungarn und der Union erwartet werden kann. Es gibt auch einen dritten Faktor: der aufgrund der Pandemie eingerichtete Aufbaufonds, der die Grundlage für Transfers bildet, die vier von 27 Ländern – darunter Ungarn – noch nicht in Anspruch genommen haben. Die Verhandlungen sind im Gange, und soweit ich das beurteilen kann, spielt Brüssel auf Zeit, in der Hoffnung, dass Ungarn eine linke Regierung bilden wird, der es der EU gelingt, Bedingungen zu akzeptieren, die eine Regierung aus dem nationalen Lager nur ablehnen könnte. Es besteht jedoch kein Zweifel daran, dass es uns – vorausgesetzt, wir gewinnen diese Wahlen – gelingen wird, diese und andere Kontroversen rasch zu beenden.

– Die Linke hat nacheinander alle grundlegenden Maßnahmen des von Ihrer Regierung gewählten Krisenmanagements abgelehnt. Darüber hinaus hat sie ein Wort wieder in den Vordergrund gerückt, das wir schon fast vergessen hatten: Sparkurs. Sie behauptet, dass es das sei, was der Fidesz umsetzen wolle. Ist das der Fall?

– Sie haben nicht nur gegen unsere Maßnahmen gestimmt, sondern greifen sie sogar ständig an. Das beste Beispiel dafür ist unsere Politik der Nebenkostenkürzung. Nun, wie könnten diejenigen, die auf russisches Gas und Öl verzichten wollen – wie sie behaupten, dies tun zu wollen – eine solche Politik beibehalten? Das ist unmöglich. Zu den Maßnahmen, gegen die sie gestimmt haben und die sie von Anfang an kritisiert haben, gehört unser System der Familienförderung, der Wohnbauförderung und all das, was der ungarischen Wirtschaft heute eine stabile Grundlage verschafft. Es ist klar, dass sie sich beeilen würden, diese Grundlagen abzureißen, wie sie es nach 2002 getan hatten. Das Ergebnis ist allseits bekannt: ein völliger Zusammenbruch, dem nach einigen Jahren die Gefahr eines Staatsbankrotts folgen würde. Was den Sparkurs betrifft, so ist er das Instrument der Krisenbewältigung, das die Linke immer bevorzugt hat: Er ist ihr Polarstern. Wir hingegen ziehen es vor, Krisen mit der entgegengesetzten Methode zu begegnen: Schaffung von Arbeitsplätzen und Senkung der Steuern.

– Wenn in Ihren Reden von der Linken die Rede ist, behaupten Sie oft, dass sie sich in keiner Weise verändert hat. Und doch hat sie sich verändert: Ist es nicht merkwürdig, wie tolerant sie in letzter Zeit gegenüber antisemitischen Äußerungen und dem Zeigen vom Hitlergruß geworden ist?

– Dies ist auch für ihre westlichen Sponsoren ein großer Grund zur Sorge: die Tatsache, dass die ungarische Linke ein Bündnis mit der extremen Rechten eingegangen ist. Das ist eine beispiellose Situation. Ich für meinen Teil füge dies der Liste der historischen Sünden der Linken hinzu. Obwohl Ungarn heute in einer Zeit des Friedens und der Erfolge lebt und es der öffentlichen Sache gut geht – aber es ist nicht sicher, dass dies immer so sein wird. Und wenn eine Krise über uns hereinbricht und wir extremistischen Ideen erlauben, in die Gebiete legaler politischer Äußerungen vorzudringen, könnten Theorien aufkommen, die in diesem Land bereits zu vielen Tragödien geführt haben. Die Linke hat genau das getan, und wenn die Flut erst einmal da ist, wird es zu spät sein, die Deiche zu reparieren.

– Nach drei aufeinanderfolgenden Niederlagen ist es der Linken diesmal gelungen, sich zu vereinen, um eine Front gegen den Fidesz zu bilden. Gibt Ihnen diese Schlachtordnung Anlass zur Sorge?

– Nein. Sie haben alles riskiert und am Sonntag werden sie alles verlieren. Unvereinbare Programme, unvereinbare Wertesysteme, sich gegenseitig ausschließende Kulturen, Parteien, die sich einst gegenseitig als Feinde betrachteten, die es zu besiegen galt – oder sogar als Feinde, die es zu vernichten galt: All das haben sie unter einer Flagge vereint, unter dem Zeichen der Kapitulation jeglicher Moral. Nun gibt es für keine politische Gemeinschaft eine größere Gefahr als den Verlust der eigenen Identität. Das Einzige, was dieses politische Pokerspiel akzeptabel machen könnte, ist ein Sieg. Aber wenn niemand ausfällt, wird der Sieg am Sonntag uns gehören.

– Glauben Sie nicht, dass auch das Thema des Referendums über den Kinderschutz im Schatten dieser Kriegswolken ein wenig verblasst?

– Bei jeder Wahlkampfveranstaltung versuche ich, die Öffentlichkeit an die Bedeutung dieses Referendums zu erinnern. Im Westen ist das, was als seltsame Modeerscheinung begann, mittlerweile zu einer politischen Forderung geworden: die Verpflichtung, Familienkonzepte, die von unserem abweichen, zu akzeptieren und sogar zu fördern. Dort ist man mittlerweile so weit, dass man sich mit der Weigerung, Familienmodelle, die vom traditionellen christlichen Modell abweichen, aktiv zu fördern, der Gefahr einer Stigmatisierung aussetzt. Was wir sagen – dass der Vater ein Mann und die Mutter eine Frau ist und dass wir unsere Kinder in Ruhe lassen sollen –, sind im Westen bereits unsägliche Ansichten, und wenn man sie öffentlich vertritt, riskiert man sogar seinen Job zu verlieren. Und doch schien es, als das alles begann, noch harmlos: „Seien wir tolerant gegenüber denen, die eine andere Lebensweise als wir wählen“. Was auch legitim ist: Innerhalb der Grenzen des Gesetzes machen Erwachsene mit ihrem Leben, was sie wollen. Dennoch sind nicht sie, sondern die Kinder der Gegenstand des Referendums. Denn sie müssen vor diesen abwegigen Moden geschützt und es muss verhindert werden, dass Kinder in einem Alter, in dem sie ohnehin empfindlich sind, von Einflüssen erreicht werden, die ihre Eltern nicht gutheißen würden. Die Verantwortung für die Erziehung der Kinder liegt in erster Linie bei den Eltern: Es sind also sowohl ihre Rechte als auch die der Kinder, die mit diesem Referendum geschützt werden sollen. All dies ist viel wichtiger, als manche vielleicht denken, denn der politische und ideologische Druck, der sich hinter dem Begriff „Gender“ verbirgt, schreitet von Westen nach Osten fast unaufhaltsam voran. Wir haben die Möglichkeit, durch ein Referendum einen Damm gegen diese Überschwemmung zu errichten.

– Worum geht es bei den Wahlen am Sonntag?

– Krieg oder Frieden. Diejenigen, die Frieden wollen, sollten für das nationale Lager stimmen; diejenigen, die Krieg wollen, sollten die Linke unterstützen.

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