– Megdöbbentőek a KSH legutóbbi születési adatai: az idei első negyedévben 10,2 százalékkal kevesebb gyerek született, mint a tavalyi esztendő hasonló időszakában. Mi lehet ennek az oka? Érdemes arra is emlékezni: 2010. május elsején léptek életbe Bajnai Gordonék intézkedései. Akik a hivatkozott időszakban születtek, nagyrészt éppen a családpolitikai megszorítások idejében fogantak meg – vagy éppen akkor maradt el a családalapítás.
– Valóban ez van a számok mögött. Azt láttuk, hogy a 2010. áprilisi fogantatások száma kicsit megugrott, ez látszódott is az idei februári adatokon; innen indult meg a visszaesés. Egy meglévő jogosultság „elvételének” mindig gyors negatív hatásai vannak, ellenben a pozitív intézkedések eredményei lassabban jelennek meg. Sőt az is fontos, hogy a társadalompolitikai döntések pozitív hatásaiban az érintetteknek is hinne kell. Válságos időszakokban egyébként is alacsonyabb a termékenység. Régóta várjuk azt, hogy a most harmincas éveikben lévő Ratkó-unokáknál megszülessenek a gyerekek. Ha a most szülőképes korban lévőknél a halasztás nem vált át mulasztásba, akkor ezeknek a most harmincas éveikben lévőknek meg kell, hogy szülessenek a gyermekeik.
A családpolitikai változtatásokon kívül, a 2006 körül kezdődő reáljövedelem-csökkenés, a rá két évvel kibontakozó pénzügyi-gazdasági válság elbizonytalanította az embereket. A gyes rövidítése a gyermekvállalás bizonytalanságát erősítette: a rövidítés akkor lehetett volna hatásos a női foglalkoztatás emelésében, ha párhuzamosan új bölcsődei helyek tízezrei jöttek volna létre, vagy ha az óvodák hároméves kor alatt is könnyen fogadhattak volna gyereket.
– Pluszmunkahely is kellene, ahová a kisgyerekes anyák vissza tudnak menni dolgozni.
– Igen, és természetesen nagyon nehéz ilyen intézkedéseket recesszióban foganatosítani. A megerősödő gazdasági recesszió más országokban is megtörte a termékenység növekedését. Elég csak Csehországra gondolni.
– Akkor mindez azt jelenti, hogy a pénzügyi szempontok – vagyis hogy a gyermekvállalás egyenlő az elszegényedéssel – igen csak megerősödtek.
– Ez sajnos így van. Bizonytalanság esetén az emberek nem vállalnak hosszú távra komoly elköteleződést. Ha a szegénység nem is következik be, a szegényedés borítékolható. Főleg, ha nincs munkahely.
– Említette, hogy az „elvétel” szinte azonnal érezteti negatív hatását, míg a pozitív intézkedések később bontakoznak ki. Január 1-jétől él a családi adózás, mit lehet ettől remélni? Beválthatja a reményeket? Azon túl, hogy ezzel az állam üzeni, hogy a gyermek nagyon fontos „befektetés”.
– Ez az üzenet mellett tényleges anyagi támogatást is jelent. Nem is támogatás ez: addig a gyermeket nevelők vállalták a nagyobb terheket. Most egy legitim, adózókon belüli átcsoportosítás történt, aminek lehet pozitív hatása is. Ugyanakkor ne feledjük, hogy a háromgyerekesek esetén a legerőteljesebb az ösztönzöttség, de ehhez az első gyermeknek is meg kell születnie. Akkor dől el minden, mert a halasztás is itt figyelhető meg leginkább.
– A halogatásról: a mostani harmincas nők jelentős részének – kétharmadról is szó lehet – nem hogy gyereke, de párkapcsolata sincs.
– A 20-as éveik végén járókra lehet valós ez az arány, de ha tovább megyünk a korcsoportok szerint, akkor csökkenést látunk. Azt most pontosan nem lehet megmondani, hogy végül milyen mértékű lesz a gyermektelenség, de úgy tűnik, a harmincas évei felén túl lévőknél még mindig egyharmad körüli. Ekkorra egyre kevesebb az idő a szülésre, mert a biológia is közbeszól.
– Mi lehet az oka ennek a halogatásnak?
– Ez nem szándékolt. Fontos kiemelni: ha egy párkapcsolat nagyon sokáig nem eredményez gyereket, könnyebben felbomlik. Ez nem azt jelenti, hogy a gyermek képes megakadályozni a rossz párkapcsolat létrejöttét, de az tény, hogy értelmet ad az életnek, más dimenzióba helyezi magát a párkapcsolatot is.
– Felröppentek korábban olyan hírek, hogy a családi pótlék ügyében például életkor szerinti differenciálás lépne életbe. Függetlenül attól, hogy ez igaz-e vagy sem – sőt a kormányzat már kiterítette a lapokat –, mit lehetne várni egy ilyen lépéstől?
– Csak az életkor szerinti differenciálásnak nem lehet nagy hatása, pontosan lehet tudni, hogyan alakulnak a kiadások a gyermek életkora szerint. Egy 15 éves kamasz háromszor annyit eszik, mint a szülei és egy 10 éves kislány is szinte havonta növi ki a cipőjét. A csecsemő születésénél is nagy kiadások jelennek meg; kiderülhet, hogy nagyobb lakás kell. A családi pótlék célja a gyermeknevelés költségeinek tompítása, ami nagy segítség. A francia példa: hároméves korig van családi pótlékhoz hasonló hozzájárulás, majd onnantól már csak akkor jár, ha legalább két gyereket nevelnek a szülők. Ez már egy másik logika.
– Jó, hogy említi a franciákat. Arra a kérdésre, hogy a teljes élethez szükség van-e gyerekre, Magyarországon a nők 85, míg a férfiak 74 százaléka válaszol igennel. A franciáknál ez 64 és 59 százalék. A termékenységi arányszám meg éppen ellentétes: hazánkban 1,2, míg a francia adat picit több mint 2. Az attitűdök ilyen eltérését és a franciák mégis jobb termékenységét hogyan lehetne magyarázni? Talán az Ön által említett gyerekszám-differenciálás is benne van ebben?
– Ez egy nagyon érdekes paradoxon, hiszen a magyarok tudatában erősen benne van az, hogy a gyermek szükséges a boldogsághoz és a teljes élethez. Ugyanakkor – és most a franciákról van szó – ott olyan erőteljes a támogatás, hogy akinek nincsen gyermeke, az vállal anyagi veszteségeket. Ez nem azt jelenti, hogy ösztönzik a gyermekvállalást, hanem hogy azt nem ösztönzik, hogy ne legyen. Sztenderd, hogy van kettő, de inkább három gyerek.
– A kutatásokban nagyon kevés szó esik a férfiakról, talán ebben majd bekövetkezik némi változás. Azért kellene erről beszélni, mert az erőteljesen megváltozott gazdasági-társadalmi folyamatok a férfiakra is hatnak legalább annyira, mint a nőkre. Előbbiről kevés szó esik, pedig a férfiak is elszenvedik a negatívumokat. Milyen helyzetben vannak a férfiak, hogyan reagálnak az őket érő kihívásokra? Beleértve a nők által közvetített kihívásokat is.
– A nők kettős kihívásával mindenki tisztában van már. A modern világ aláaknázza a hagyományos férfiszerepeket is, vagyis hogy a férfi a kereső, ő biztosítja a családnak az anyagi biztonságot, vagy hogy a nagy döntéseket ő hozza meg, a gyerek pedig tőle vár szellemi útmutatást. Ez az elvárás sokáig élt a férfiakkal szemben. Közben pedig a férfi a foglalkozásán keresztül definiálja önmagát, amit például a munkanélküliség „megtámad”.
A gyerekek az internet révén is tájékozódnak, a felnőtté válás különböző stációi is egyre korábban jönnek. Nehéz lépést tartani, a hagyományos férfiszerepek alól kihúzták a szőnyeget. Ugyanakkor ha a nők „két műszakot” vállalnak, akkor ezt a férfiaknak is ideje megtenniük. Persze nem igaz, hogy otthon semmit nem csinálnak, de legalább egy másfél műszakba bele kell állniuk. Szükséghelyzet van, egyre nagyobb az igény erre. Közben pedig ő is mutassa ki a szeretetét, legyen otthon, de továbbra is biztosítsa az anyagi biztonságot. Egyszerre van jelen egyfajta hagyományos, és egy modernebb férfiszerep iránti elvárás.
– E két szerep nagyon súlyos konfliktusokat okozhat a férfiaknál. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy milyen magas a magyar férfiak halálozási arányszáma... Mennyire tudunk megfelelni ezeknek az elvárásoknak?
– A középkorú férfihalandóságban erősebb szerepet játszott korábban – és némileg most is – az a fajta túlmunka, amit a középkorúak végeztek, de pont az elsődlegesen elvárt szerep, a megélhetés biztosításának logikája él ebben.
– Ez megvan most is.
– Igen, ez egy erőteljes konfliktus. Ugyanakkor azt gondolom: a férfiak is szeretnének eljátszani a gyerekkel, ők is szívesen bekapcsolódnának az otthoni feladatokba. De a társadalom elvárja, hogy a férfi biztosítsa az anyagiakat. Ez egy nagy, folyamatos „meccs” a nemek között, de egyfajta átalakulás figyelhető meg mindkét irányban. Ma erőteljesebb a részvétele a férfiaknak a családi életben, mint akár 30 éve volt.
– Ehhez kapcsolódik az a 75,8 százalékos többség, ami szerint a férfinak szüksége van a teljes élethez a gyermekre. Ezzel akkor árnyalni lehet azt a korábbi statikus képet, hogy a férfiak csak a munkának élnek és abban definiálják magukat, önző alakok, a családi élettel nem foglalkoznak. Ezek szerint megvan az igény a férfiakban is.
– A férfiak ilyen értelemben családcentrikusak, számukra is fontos a gyerek és a felnövekedés.
– A részvételben a nőknek milyen szerepe lehet? Katalizátorok ők, vagy éppen gátló tényezők?
– Érdekes kérdés. A nőknek kulcsszerepe van ebben a helyzetben, de nem szeretném a felelősséget rájuk hárítani. Ahogy a nők a kulcsfigurái például annak, hogy a kisgyerek megtanul krumplit pucolni – elfogadva azt, hogy most sok krumpli veszendőbe megy, de nem baj, hadd tanulja meg a gyerek –, úgy a férfiak részvétele esetén is kell, hogy legyen egy ilyen logika. Attól, mert elsózza az első levest, meg kell adni a lehetőséget. Mert legközelebb már nem is próbálkozik vele. Néha a családi élet racionalitása azt kívánja, hogy a nő végezze el ezeket a feladatokat, ám ezt bizonyos helyzetekben fel is lehet adni. A férfiaknak is tudniuk kell: a második műszak rájuk is hárul.
– Így lehetne megőrizni a családok egységét. Még Kopp Mária professzor asszony mondta nekem egyszer, hogy egy újfajta együttműködésre van szükség a nemek között. Mintha Ön éppen ezt erősítené meg.
– A mai világban át kell definiálnunk ezeket a szerepeket. A fiatal párok még így indulnak: amíg nincsen gyerek, addig közösen „dolgoznak” a konyhában, addig még a nők is bevernek egy szöget a falba, ha arra van szükség. Akkor még nem olyan élesek a határvonalak a nemi szerepek között.
– Vagyis attól, mert a férfi is mosogat és néha kiteregeti a ruhát, még nem lesz kevésbé férfi.
– Egyáltalán nem. Amikor a gyerek megszületik és a nők otthon vannak, ők vállalják ezeket a feladatokat és valóban hatékonyan teszik a dolgukat. A férfiak ilyenkor – hiszen dolgozni kell – nincsenek otthon. Ám amikor a nők is visszamennek dolgozni, akkor kell újraosztani a feladatokat, s kell a férfiaknak is jobban kivenni a részüket.
– Amiről most Ön beszél – erre a már újnak nem is nagyon nevezhető munkamegosztásra gondolok –, azt egyesek a tradicionális családmodell elleni támadásnak vélik. Ez így van? Vagy egyszerűen el kellene fogadni azt, hogy attól, mert a család belső működi logikája megváltozott és a benne szereplők próbálnak rugalmasan hozzáállni az új körülményekhez, az még nem jelenti azt, hogy a legfontosabb társadalmi intézmény megszűnik. Ettől megőrizhető a család egysége, nem? Csak másol vannak a hangsúlyok.
– A család olyan hely, ahol meg kell oldani a mindennapi problémákat. De vannak adottságok is, hiszen egy család számára az adott helyzete – van-e munkahely, gyerekek – adottságként vannak jelen. Ha mindketten dolgoznak, akkor mindkét félnek részt kell vennie a „második műszakban” is, ami már nem a pénzkereseti lehetőségeket jelenti. Ehhez alkalmazkodni kell, nem lehetséges, hogy a szerepek egyenlőek legyenek. Átmenetek vannak, amikhez folyamatosan alkalmazkodni kell, s nem szabad elfelejteni azt sem, hogy van egy családi életpálya is, aminek során változó igények lépnek föl.
– Akkor megnyugtathatjuk a kétkedőket, nincs válság.
– Igen, ez nem a család válsága, ezek a folyamatok éppen a család adaptív képességét mutatják meg.
origo.hu
Így sértegeti az Origo újságíróját és menekül a kérdések elől Magyar Péter - videó
