Ön szinte a magyar humor és szatíra minden korszakáról írt már könyvet – akár a legsokoldalúbb hazai humortörténésznek is mondható. Lát-e olyan motívumot, közös elemet ezekben a vizsgálódásokban, amely átível az évszázadokon?
– Az a meggyőződésem, hogy koronként változik, mit tartanak az emberek nevetségesnek vagy szórakoztatónak. Az írók mindig alkalmazkodnak saját korukhoz, noha természetesen a legnagyobbak a közönségízlést is formálják. Minden nevetséges jelenségben van azonban valami egyetemes, ősi, eredendően azonos elem. A különféle humoros, komikus megnyilvánulások ennek az egyetemességnek a változatai.
– A középkor humoráról viszonylag keveset tudunk. Az átlagember még mindig sötétnek és komornak tekinti ezt az időszakot, amikor nem is volt kedvük az embereknek nevetni…
– Valóban kevesebb okuk volt a nevetésre, de engem nem is a nevetés motivál, amikor a középkori komikumról, szatíráról írok. Ez az időszak azért érdekel, mert nem csupán a népvándorlás korának szatirikus emlékei vannak még igen élénken jelen, hanem a komikum ősi forrásaira is közvetlenebbek az utalások. Az a mulatságos, hogy ezek a szatirikus elemek nagyobbrészt a középkori magyar képzőművészetben s csak kisebb részben az irodalomban jelennek meg.
– Hol van jelen a humor a középkori képzőművészetben?
– Hol másutt, mint a vallásos művészetben – nem vallásos képzőművészet ugyanis alig létezett. Azt gyanítja az ember, hogy a vallásos művészet mindig fennkölt és emelkedett, a valóságban azonban maga a szatíra, a groteszk, karikaturisztikus ábrázolás is szakrális és démonikus eredetű. Amikor az ősi kultúrákban szatirikus maszkokat öltöttek és szatirikus táncokat lejtettek, annak elsősorban a gonosz elűzése, az ellenség legyőzése volt a funkciója. Énekkel, tánccal játszották el előre például a vadászatok áhított történetét, szinte bűvölték a vadat. De szatirikus táncot jártak az újszülöttek bölcsője körül is. Az ártó szellemeket groteszk álarccal és mozgással igyekeztek elijeszteni. A középkori templomoknál is azt látjuk, hogy az épületen kívül, a kapukon és vízelvezetőkön vannak olyan ábrázolások, amelyek a gonosz különféle karikatúrái. Így ábrázolták a főbűnöket a pannonhalmi kerengőben, erdélyi templomokban vagy például Lőcsén, de ugyanígy Európa más országaiban is.
– Az irodalom miért volt szemérmesebb?
– Nem volt az. Temesvári Pelbárt prédikációiban például hasonlóképp megvan a helyük a főbűnöknek, de ő csak egy felsorolással szolgál, vázlatot ad, s rábízza a papokra, hogy feltöltsék élettel. A képzőművészetnek nincs módja efféle eszközökkel élni: mindig konkrétnak kell lennie. Az üdvözülés például mindig együtt szerepel a pokolra jutással, míg az üdvözültek menynyei szépségűek, az elkárhozott lelkek szinte kötelezően szatirikusan vannak ábrázolva.
– Lehet azt mondani, hogy a szatírának mindig ez a szembeállítás, a jó-rossz ellentét a lényege?
– A templomokban igen. Később, amikor a szakrális szatíra profanizálódik, például a katolikus-református hitviták idején, a szembeállítás más természetű lesz ugyan, de a lényeg marad.
– Melyik az a pillanat, amikor megjelenik a világi szatíra Magyarországon mint a népszórakoztatás eszköze?
– A XV–XVI. század fordulóján már keletkeztek olyan egyfelvonásos szatírák, amelyek témájukban még vallásosak, de már vannak profán elemeik. A velük egyidős különböző farsangi játékokban pedig már a világi humor dominál, akárcsak a mesékben és anekdotákban. A Gritti nevű budai kormányzót például szatírjátékban figurázzák ki.
– Vagyis itt vannak a magyar politikai kabaré gyökerei?
– Lehet azt mondani. Bár baljós előjel, hogy amikor Gritti visszatér Budára, felelősségre vonja kigúnyolóit, sőt halálra is ítéli őket.
– Ezek szerint nem új keletű jelenség, hogy a hatalom „nem érti a tréfát”…
– Nem. Viszont a fennmaradt adatok szerint róla is kiderült, hogy széltoló, és nem kerülhette el a sorsát.
– Kimondható, hogy a világi humor a polgárosodással együtt vált általánossá Magyarországon?
– Ez mindenütt a világon így volt – nálunk is. Nem véletlen az sem, hogy Itáliában mikor léphetett színre egy Boccaccio. A pannonhalmi főbűnábrázolások némelyikéről még csak gyanítják a művészettörténészek, hogy azok szerzetesek portréi, a kassai dóm részegséget ostorozó karikatúrájáról azonban biztosan tudjuk, hogy ott a kőfaragó saját feleségét tekintette modellnek: egyszerűen nem tudta elviselni, hogy az iszákos nőszemély minden pénzét elveri a kocsmában.
– Ki volt a világias magyar humor első „nagyágyúja”?
– Egyértelműen Janus Pannonius. Az ő szatírái már teljesen profánok. Amellett, hogy az egyházi hatalmasságokat is karikírozza, az erotika és az erotikus szatíra is vele kezdődik irodalmunkban. Ő már a reneszánsz nagy képviselője.
– A kifejezetten polgári humor viszont csak a XVIII. század szülötte. Ez összefügg a megkésett polgárosodással?
– Nyilván igen, sőt a nemzeti gondolattal is. A polgári és nemzeti mozgalmak egybeestek, így a mai értelemben vett „pesti humor” is inkább XIX. századi jelenség.
– Jókai és Mikszáth ennek a századnak két óriása, ők az anekdota műfaj felvirágoztatói. Ám érezni közöttük a felfogásbeli eltérést. Mi a különbség a kétféle anekdotázás között?
– Az irodalomtörténészek nem szeretik tudomásul venni, hogy Jókai humora minden esetben a nemzeti érdekek védelmét szolgálja. Az ő humoros figurái rokonszenvesek, ha a hazafias oldalon állnak, a kozmopolita vagy nemzetellenes alakok pedig negatívak. Mikszáthnál ilyen szempontok már nem érvényesülnek. Az ő korában a Jókai-féle nemzetféltés már nem probléma. Mikszáth határozottan a kiegyezés utáni korszak írója: emberi karaktereket, jellemvonásokat karikíroz.
– A posztmodern irodalom mégis Mikszáth anekdotizmusát akarta meghaladni…
– A marxista történelemírás attól a téveszmétől szenvedett, hogy az anekdota valamiféle alacsonyabb rendű megnyilvánulás volna a magyar irodalomban. Király István például kézzel-lábbal igyekezett bizonygatni, hogy Mikszáth nem anekdotikus író, hanem realista. Esterházy Péter is anekdotikus író, csak ezt a posztmodernisták nem merik beismerni. Maga Esterházy viszont elég okos ahhoz, hogy Mikszáthot és az anekdotizmust nagyra becsülje. Az anekdotizmus hagyománya végigvonul az egész magyar irodalmon. Karinthy életművében is sok a „sűrített”, modernizált anekdota. Élete vége felé pedig kifejezetten anekdotikus novellákat írt. De az anekdota is egyetemes irodalmi és filozófiai forma. A Távol-Keletről terjedt el az egész világon. A Biblia is tele van ilyen történetekkel. A magyarok magukkal hozták Ázsiából az anekdota szeretetét.
– A tömeges humortermelés, az élclapok megjelenése mégis késői fejlemény, inkább Mikszáth korához kötődik…
– Ez így van. A polgári fejlődéshez, pontosabban a városiasodáshoz kötődik. Itt azonban fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy Mikszáth gyakran igencsak elnéző volt a hatalommal szemben – igaz, képviselőként része is volt annak. Maga fogalmazott úgy: szeretné ő látni azt a kormányt, akivel nem tud kijönni. Ettől függetlenül zseniális író volt, pazar humorral.
– Ez cáfolni látszik a tételt, miszerint a humor mindig ellenzéki…
– Azt hiszem, ez soha nem volt igaz. A politikai humor minőségét sem az határozza meg, hogy ellenzéki vagy kormánypárti-e.
– Abban mindenki megegyezni látszik, hogy a magyar humor eddig Karinthy Frigyes életművében tetőzött. Vannak azonban, akik az ő zsenialitását a zsidó humor tradícióinak egyfajta szintetizálásaként értékelik. Ön szerint mi az igazság?
– Én erőltetettnek tartom az ilyen kategorizálást. A humor ellenáll annak, hogy bármiféle nemzeti vagy származásbeli skatulyákba gyömöszöljék. Karinthy humorára ez kiváltképpen igaz.
– Azaz ön szerint a humor alapvetően nemzetközi jelenség.
– Az a gyanúm, hogy igen. A magam részéről nem hiszek külön-külön a magyar humorban, a székely humorban vagy a zsidó humorban. A zsidó vagy a székely humor azonos szerkezetű és eszmeiségű. Az üldözött, a meggyötört, a megalázott ember védekezése az elnyomókkal szemben. Ennyiben is a legősibb eredetekhez nyúlik vissza.
– A tapasztalat mégis azt mutatja, hogy például az angolos vagy franciás humor merőben más természetű, a távol-keleti humor egyes megnyilvánulásain pedig nem is tudunk nevetni. Mintha legalább annyi különbség volna, mint az egyes kultúrák között…
– Ugyanakkor nem véletlen, hogy Jung kitalálta ezt az archetípusát az emberi szellemnek. Hogy van az, hogy bármerre megyünk a világban, mindenütt megtaláljuk az alapjait minden szellemi megnyilvánulásnak? Hogy van az, hogy a dél-afrikai sziklarajzokon ugyanazokat a maszkábrázolásokat találni meg, mint Latin-Amerikában vagy Szibériában?
– Közös elemek nyilván vannak, de akkor mivel magyarázhatjuk a Karinthy nevű csodát? Miért itt és akkor született, és nem máskor és másutt?
– Erre nem lehet választ adni, de az biztos: a hozzá hasonló zsenik azért a világon mindenütt, minden korban képesek kibontakozni. Mi, magyarok valószínűleg őt értjük meg a legjobban. Karinthy annyira be van ágyazódva a magyar nyelvi sajátosságokba, hogy lefordítani sem igen lehet.
– Magyarán a verbális humor nyelvfüggő?
– Az az érzésem, igen. A képi humor ellenben globális jelenség.
– Ön a Kádár-rendszerben írta azokat a regényeit, amelyek a tabudöntögető szexualitás és a politikai pikantéria mellett épp humoruk miatt voltak népszerűek. Véletlen vagy tudatos e három elem közös jelenléte?
– Az én regényeimben az erotikus, már-már pornografikus részletek szándékaim szerint szerves részét képezték a korszak szatirikus megjelenítésének. Az életörömöt kívántam szembeállítani a prűd hatalommal. Kádár János még azt is megtiltotta, hogy a Füles címlapján fürdőruhás nők szerepeljenek. Amikor tehát a politikai vonalat szatirizáltam, egyúttal a prüdéria ellen is tiltakoznom kellett. Nem véletlen, hogy Kolozsvári Grandpierre Emilnél, Cseres Tibornál és Karinthy Ferencnél is együtt jelentkeztek ezek a dolgok.
– A mai humorképzetünk nagyrészt mégsem a szépirodalomból, hanem a Kádár-éra Rádiókabaréjából táplálkozik. Ezt a politológusok utólag a diktatúra gőzleeresztő szelepeként hajlamosak leírni. Ön egyetért ezzel?
– Úgy gondolom, hogy ezeknek a kabarészerzőknek a többsége nem volt tehetségtelen. Én Komlós Jánost sem tartottam annak. Csak az volt a probléma velük, hogy nem azt a feladatot oldották meg a humorukkal, amit az adott helyzetben meg kellett volna oldaniuk. A humort ostyaként használták: lenyelették az emberekkel a diktatúrát, mint egy keserű pirulát. Az a fájdalmas, hogy ezt igen tehetségesen csinálták. Karinthy ebben is ellenpélda: ő egyszerre tudott antináci és antikommunista lenni. Hofi Géza viszont – bármilyen zseniális volt – igenis lenyelette az emberekkel a Kádár-féle diktatúrát.
– Hofinak nem jött jól a rendszerváltozás: kiderült, hogy a humora erősen szelektív, részrehajló. Beszélhetünk-e manapság baloldali és jobboldali humorról?
– A rendszerváltozás arra kényszerítette a kabaristákat is, hogy színt valljanak. Ők pedig színt vallottak, s a többségükről kiderült, hogy világéletükben baloldaliak voltak, s esetleges ellenzékiségük sem volt egyéb álellenzékiségnél. A többpártrendszerben ez a kettős játék már nem volt tovább folytatható. Nem a humor illethető tehát politikai jelzővel, hanem az egyes humoristák. A nagy kivétel: Sándor György – ő őszintén volt ellenzéki humorista. Nem véletlen, hogy ma is az ellenzéki oldalon áll, s nem a kormánypártok bértollnoka.
– Immár a bulvárlapokban is téma ez a megosztottság. Az RTL Klubot például támadták azért, mert Fábry Sándor a műsorában rendszeresen élcelődik a miniszterelnök sutaságain – holott ezen a csatornán látható a kifejezetten kormánybarát Heti hetes is…
– Sajnos azt kell mondanom, hogy a Heti hetes nem humoros műsor, hanem közönséges propagandatevékenységet folytat. Érthetetlennek tartom, hogy – nyilván megélhetési okokból – roppant tehetséges emberek is részt vesznek ebben a szánalmas produkcióban. Fábry viszont a legjobb ebben a műfajban, ezt nem is vitatja senki, az őt ért támadások tehát nem szakmai, hanem politikai természetűek.
– Képes-e túlélni a magyar humor ezt a mostani megosztottságot, vagy áldozatul esik, s előbb-utóbb az említett propagandatevékenység része lesz?
– Abban reménykedem, hogy előbb-utóbb túlleszünk ezen az áldatlan állapoton. Látni kell azonban, hogy ez a típusú baloldal történelmi léptékben vesztésre áll, a folyamat visszafordíthatatlan – mindent meg fog tehát tenni azért, hogy minél tovább megtartsa jogtalanul birtokolt pozícióit. Ezek a pozíciók pedig a humoriparban is igen kényesek. Jó humorérzék kell hozzá, hogy a humorbárók túlkapásait elviseljük…
volodimir zelenszkij
Ali Baba mégsem távozott?
Szóljon hozzá!
Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja. Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!