Ön az egyik legutóbbi írásában szeretettel gratulált Gyurcsány Ferencnek miniszterelnökké választásához, megelőlegezve neki a bizalmat, hogy a milliárdos kormányfő majd valamiféle baloldali fordulatot hajt végre a szocialista párt politikájában.
– Gyurcsány Ferenc, úgy tetszik, rájött, hogy az eddigi politika nem mehet tovább Magyarországon, de Kelet-Közép-Európában sem. És ha a kapitalizmust meg akarja védeni, akkor baloldali intézkedéssorozatot kell végrehajtania. Erre ketten is rájöttek Magyarországon: az egyik Orbán Viktor, a másik Gyurcsány Ferenc. Úgyhogy ami érdekes, az, hogy változás állt be a korszellemben. Véget ért a neoliberális, neokonzervatív korszak. Erről szívesen beszélek. Van egy nagyon jó tanítványom, a legjobb magyar tanítványom, Orbán Viktornak hívják. Ő az öszszes fordulataimat követte. Neokonzervatív volt, amikor én az voltam, a republikánus fordulatomat is követte, azután követett engem a baloldalra is. Csak hát én hiszek a baloldali értékekben, ő meg nem. Gyakran mondta a kilencvenes évek elején, hogy milyen „trendérzékeny” vagyok, mert hamarabb észreveszem, mint mások, hogy mi következik. És Orbán Viktor ma is hűségesen követi a tanácsaimat. Miután megjelentek a cikkeim, amelyekben azt írtam, hogy itt nem szabad privatizálni, hanem államosítani kell, Orbán azon nyomban előállt a népszavazási javaslatával a privatizáció leállításáról. Legalább valaki hallgat rám. Ez kétségkívül örömmel tölt el.
A középosztály is anyagi gondokkal küzd
– Ugyanakkor a szocialisták mintha nem hallgatnának önre.
– Nem. Én sem gondolom, hogy hallgatni fognak rám. De én a közönséget akarom meggyőzni, mégpedig arról, hogy szerintem mi volna a helyes politika. Az olvasóimat akarom meggyőzni, köztük önt is. Szerintem az volna a helyes, ha a Gyurcsány-kormány valóban megsarcolná a tőkejövedelmeket és emelné a munkajövedelmeket. Ez elengedhetetlenül szükséges lenne Magyarországon, különben nagyon nagy baj lesz. Gazdasági baj lesz, szociális baj lesz, politikai baj lesz. Minden szempontból baj lesz. Úgy látom, nemcsak Orbán Viktor követi ilyen hűségesen a tanácsaimat, hanem Gyurcsány is. Természetesen tréfálok: a körülmények hatására mondják azt, amit én szoktam. Gyurcsány is rájött arra, hogy változtatni kell. Az első szerény lépése a bankokra kirovandó adó javaslata. De ez még csak fél siker. Kezdetnek kétségkívül jó lépés. Legfőbb ideje, hogy ilyenfajta intézkedésekre kerüljön sor. És nagyon helyesnek tartom, ha a szociáldemokrácia vezére végre azt mondja, amit egy szociáldemokratának mondania kell, azt, hogy a társadalmi igazságosság irányába kell vezetni a dolgokat. Majd meglátjuk. Ha nem teszi meg a beígért lépéseket, majd megkapja tőlem ő is a magáét.
– Nem árnyékolja be ezt a töretlen bizalmat az, hogy Gyurcsány Ferenc mégiscsak egy kétes körülmények között meggazdagodott milliárdos, akinek az első intézkedése…
– Magyarországot kétes körülmények között meggazdagodott fiatalemberek irányítják és fogják irányítani a közeljövőben. Ha ebből indulunk ki, akkor egyetlen jelöltre sem tudnánk szavazni. Igen, ez nekem sem tetszik. Ezt meg is írtam. Nekem se tetszik, hogyan gazdagodott meg, az se tetszik, hogy KISZ-vezető volt. De most nem erről van szó. Lássuk, mit csinál mint miniszterelnök! Elvégre nem vőfélynek kérték fel.
– Azt mondja, hogy Orbán Viktor jó tanítvány, rendre követi az ön sokak számára követhetetlen…
– Ez nem igaz. A hűséges olvasóim tudják, hogy nem vagyok követhetetlen. Az, hogy megpróbálom korrigálni a tévedéseimet, kijavítani a hibáimat, nem szeszély: csak figyelmesen kell olvasni. És akik figyelmesen olvasnak, sokan vannak ilyenek, azok ezt tudják. Orbán Viktor persze nem a tanítványom, ha átemel is tőlem egy-egy fordulatot. Miért ne tenné?
– Amikor Orbán Viktor kormánya megemelte a minimálbért, és a szocialisták, az akkori baloldali ellenzék élesen kritizálta emiatt, ön megvédte a jobboldali kormánynak ezt a „baloldali” intézkedését?
– Én nem szoktam megvédeni Orbán Viktort.
– De elismerte legalább kormánya döntésének helyességét?
– Ez akkor rögtön nem volt világos számomra. Ma már helyeslem. Akkor azt mondták a hozzáértők, ennek az lesz a következménye, hogy egy csomó embert feketén fognak foglalkoztatni, és a többiek rosszabbul is járhatnak. De ez nem vált valóra, végül is jónak bizonyult a lépés. Ezúttal támogatom a szakszervezetek követelését, amellyel tovább akarják emelni a minimálbért. Annak idején kételkedtem ebben. Orbán Viktornak volt igaza, ami egyáltalán nem fáj nekem.
– Amikor a Fidesz átalakult néppárttá, szövetséggé, ahogy ők fogalmazzák meg magukat, politikájába ötvözte a keresztény- és a szociáldemokrácia értékeit is. Amikor azzal vádolják a Fideszt, hogy balról előzi az MSZP-t…
– Ez nem igaz egyébként…
–… akkor nem lehet, hogy az ön által hiányolt igazságos társadalom irányába tesz lépéseket? Például akkor, amikor kormányzása idején vissza akarta államosítani a Mol gázüzletágát azért, hogy nyomott, ne pedig a piaci haszonnal terhelt árat kelljen megfizetniük a kisfogyasztóknak a gázért.
– Én a baloldalt a baloldali lapokban szoktam szidni. És a Magyar Nemzetben a jobboldalt fogom szidni. De a baloldalt sokkal többet szidom, hiszen a balközép van kormányon. Ami a Fideszt illeti, sok baloldali jelszót hangoztat mostanában. De hát kormányon is volt, amikor természetesen semmi baloldalit nem tett. A felső középosztálybeli fiatalságot lakáshoz juttatta, ez kétségtelen, de ez nem baloldali lépés. A lakásspekulánsokat lakáshoz juttatta, azonkívül úgy privatizált, mint a fene. Emlékezzünk csak vissza a tizenkét állami gazdaságra! Kormányon senki nem baloldali a tőkés társadalmakban. A Fidesz korábban ugyanazt a neoliberális politikát folytatta, mint a szocialista párt. Szalai Erzsébet bebizonyította a könyvében, hogy a Fidesz-kormány volt a legglobalizálóbb a magyar történelemben. Olyan kedvezményeket nyújtott a külföldi cégeknek, amelyekről magyar cégek nem is álmodhattak. Neokonzervatív kormányzás volt ókonzervatív frázisokkal. Természetesen ahogy haladtam a korral, sütöttem Váncza-sütőporral, úgy Orbán Viktor is sütött Váncza-sütőporral. Ő is rájött arra, hogy nem megy tovább az a politika, amelyet korábban folytatott. Azt, hogy ő a miniszterelnöki tisztség birtokában is betartaná-e ezeket az ígéreteit, nem tudom. Az majd elválik. Hiszen nagyon valószínű, hogy kormányra fog kerülni. S akkor valószínűleg szintén neokonzervatív politikát fog folytatni, csak ezúttal balos jelszavakkal, plusz néhány TGM-, Tőkés László- és Hamvas-idézettel. Én mindig megmagyaráztam, érvekkel próbáltam igazolni, hogy miért változott meg a véleményem valamiről. Pedig én nem is tartozom beszámolóval senkinek semmiről. Magánember vagyok, senki nem választott meg semminek. Orbán Viktor viszont nem magyarázta meg, miért lett privatizáló, radikális, neoliberális neokonzervatívból az utóbbi két-három évben korporatista, etatista politikus. Szerintem tartozik vele a közönségének.
– 1995 végén az energiaprivatizáció…
– Igen, a Horn-kormány Orbánékhoz képest rengeteget privatizált, ez kétségtelen. Csak emlékezzék vissza arra is, hogy Orbán milyen élesen kritizálta az Antall-kormányt, mert nem privatizál elég gyorsan, elég sokat.
– A tőkebefektetők adókedvezményét sem Orbánék vezették be. Már az Antall-kormány idején az önkormányzatok helyi adókedvezményt adhattak.
– Tudom. Ez ügyben nagyjából egységes volt a kormányok politikája, én csak azt mondtam, hogy ő is olyan neoliberális politikát folytatott, mint a többiek. Kelet-Európában különböző sebességgel magánosítottak. Ennek a korszaknak szerintem vége. Nyilvánvaló, hogy az egyenlőtlenségek olyan fokot értek el, amit már intuitíve nem tud megemészteni a közönség. Nem bírja elviselni. Én magam is a közönségnek ahhoz a részéhez tartozom, amely azt gondolja, hogy ez már túl megy minden normális határon. Az nem lehet, hogy emberek jómódú országban így nyomorogjanak, ilyen borzalmas körülmények között éljenek. Az sem igazán jó, hogy a középosztály ilyen anyagi gondokkal küzd, ilyen bizonytalanságban él. Ez lelkileg is tönkreteszi az embereket. Az állam arra való, hogy ezen megpróbáljon segíteni.
– A családi adókedvezmények a gyermekvállaláshoz kapcsolódtak az Orbán-kormány idején. A családi adókedvezmény a gyermekes, munkával rendelkező embereknek az érdekét és a társadalom demográfiai érdekeit szolgálta.
– Tudjuk, hogy kik kapták meg. Nyilvánvaló, hogy a felső középosztálybeli fiatalok kapták elsősorban. Én nem kívánom, hogy nekik roszszabbul menjen, de a prioritások nem voltak jók. Kik azok a „munkával nem rendelkező emberek”? Elsősorban a cigányok. Miért kínlódjanak jobban a gyermektelenek? Én szívesen meghallgatom a nézeteit a Fidesz-kormány érdemeiről, de nem kíváncsi arra, hogy én miket gondolok?
– De igen, azonban muszáj szembesítenem a tényekkel, ha ilyen sommás ítéletet mond a polgári kormányról.
– Csak gyorsan túl akartam lenni ezen a részén, mert ezekről a kérdésekről már számtalanszor megírtam a véleményemet. Lehet olvasni róla egy egész kis könyvecskét, az ÉS adta ki A helyzet címmel a tavalyelőtti országgyűlési választások két fordulója között, abban benne vannak az adatok és az argumentumok.
– Most azt ígéri a baloldali kormány, hogy a legszegényebbeknek juttat többet, és igyekszik esélyt teremteni a hátrányos helyzetben lévőknek. Ugyanakkor a kisnyugdíjasok, a szociálisan nehéz körülmények között élők sorsát nehezítették meg például a forint leértékelésével, ami az infláció növekedésével járt.
– Leértékelték?
– Tavaly júniusban bizony leértékelték.
– Engem senki nem gyanúsíthat meg azzal, hogy azt a kormányt támogattam, vagy helyeseltem a politikáját az első száz nap szociális, népbarát intézkedéseinek kivételével, amelyeket ma is rendkívül pozitívnak tartok. A kormány politikájával számoljanak el a kormánytábor hűséges támogatói. Én a független baloldalhoz tartozom, felelős csak az írásaimért vagyok. Nem szavaztam a kormánypártokra az európai választásokon, elsősorban Irak miatt. Bíráltam őket kezdettől fogva. Éppen azért örülök az esetleges fordulatnak, mert a Medgyessy-kormánynak az utóbbi időben folytatott politikájával nem értettem egyet. Úgyhogy velem nincs min vitatkoznia, vitatkozzék Medgyessyvel. Nem vagyok az ő politikai párthíve.
– Ön szerint miért van az, hogy ha a nemzeti kormány hoz jó intézkedést, azt mindig gyanúval övezik, megpróbálják elvitatni?
– És viszont. Nem? Ez a szokás a politikában.
– És Tamás Gáspár Miklós hol áll ebben a kérdésben?
– Én itt ülök a karosszékemben, sehol másutt nem állok.
– Milyen szempontból ítéli meg az egyiket és a másikat?
– Ugyanabból. Ezek mind polgári kormányok, és én már régen nem vagyok a tőkés rendszer híve.
– Az egész rendszert elutasítja? Akkor ön milyen rendszernek a híve?
– Igen, az egész rendszernek nem vagyok a híve, amint a műveimből hét-nyolc esztendeje világosan tudhatja mindenki.
– És az a rendszer, amelyiknek ön a híve, megvalósítható-e? Az nem egy újabb utópisztikus társadalmi rendszer?
– Minden, ami még nincs, az utópisztikus. Még 1986-ban is utópiának gondoltuk azt, hogy itt valaha demokrácia és szabadság lesz.
– Akkor ön szerint itt most demokrácia és szabadság van?
– Hát valami van belőle. Túl kevés, az biztos.
A lengyelek voltak az igazi hősök
– Szólásszabadság van Magyarországon?
– Állami cenzúra nincs, a különféle politikai színárnyalatú médiamonopóliumok rendszere még nem diktatúra. Ez nem sok, hiszen még számos eleme kellene hogy létezzék a szólás szabadságának. Az volna a leglényegesebb, hogy az állampolgárok sokkal inkább szóhoz juthassanak, mint az ilyen elhíresült figurák, mint én is. Azt tartanám demokratikusnak, ha foganatja lenne a szavuknak. Ez a fajta polgári parlamentáris demokrácia az utolsókat rúgja. Úgy nézett ki 1989-ben, hogy megújul, és ez nagy reménységgel töltött el valamennyiünket, a többséget. Még azok is, akik szkeptikusan nézték a polgári demokráciát, amelyet elvégre legyőztek – ideológiailag is – a fasiszták, majd a kommunisták, reménykedni kezdtek. Nyugaton is sokan tőlünk várták a fáradt, elhasználódott képviseleti demokrácia megújítását. A kapitalizmusnak nagyon jelentős bűnei vannak. A gondolkodó emberek már száz éve kiábrándultak ebből a rendszerből. És úgy tűnt, hogy éppen Kelet-Európában – ott is elsősorban Lengyelországban, mert arról sose feledkezzünk meg, mennyire hősies, csodálatos szerepet játszott a nyolcvanas években a lengyel nép, főleg a lengyel munkásosztály – a lázadás szelleme az új, megújult rendszerben nem múlhat el nyomtalanul. De elmúlt. 1989-től az ezredfordulóig ebben a várakozásban csalódtunk. Az annyira várt új korszak nemessége, üdesége, frissessége, lendülete, képzeletgazdagsága: ábránd volt. Most itt van még egy rothadt, diszfunkcionális rendszer, amely csak rosszul végezheti. Én nem vezetek politikai mozgalmat, nem is mernék rá vállalkozni. Némelyek kedvelik az írásaimat, mások megvesznek tőlük. Nincs kormányprogram a zsebemben, különben sem hiszem, hogy ebben a választási rendszerben érdemes vagy lehetséges volna próbálkozni. Mert ahol ilyen szerepe van a pénznek és a nem igazán tárgyilagos médiának – és nem csak Magyarországra célzok –, ott mindenki számára világos kell hogy legyen: a politika nem tükrözheti a népakaratot. Nem azt mondom, hogy politikusok nem kerülhetnek közelebb a nép akaratához és érdekeihez, mint mások. Vannak jobbak és vannak rosszabbak. Azzal is elégedett volnék, ha a kritikám találó volna, még mielőtt megoldásokat kínálnék a világegyetemnek. Nem tartunk ott. Én biztos nem tartok ott, és szerintem mások sem. Tanulmányozom a radikális baloldali teória történetét. Sokat kell pótolnom. Marxszal soha életemben nem foglalkoztam, úgyhogy most először olvasok komolyan Marxot és marxista irodalmat. Akik hivatalból tanulták, azok elfelejtették, úgyhogy tőlük nem tanulhatom meg. Szeretném hangsúlyozni, hogy igazi szocialista kísérletre még soha nem került sor. Háromfajta államkapitalizmus jött létre a világban. A szociáldemokrata típusú, a bolsevik típusú és a fasiszta típusú. A huszadik század első felében mindenki államkapitalizmussal kísérletezett. De ezek nem szüntették meg a kapitalizmus fő ismérveit, az árutermelést, a pénzt, a bérmunkát, a kizsákmányolást. Én a stúdiumaim alapján egyre inkább azt kell hogy képzeljem, hogy nem a terv és a piac ellentéte a legalapvetőbb, ha meg akarjuk állapítani, hogy kapitalizmussal vagy szocializmussal állunk-e szemben. Azt nem lehet állítani, hogy az úgynevezett szocialista rendszerben, amely államkapitalista, habár nem piaci rendszer volt, nem volt bérmunka, nem volt kizsákmányolás és nem volt elnyomás, nem volt elidegenedés. Mindenki tudja, hogy volt. A nyolcvanas években a különféle ellenzékiek bírálták az államszocializmus álnevű államkapitalizmust az egész kelet-európai térségben, először persze az oroszok, a legfontosabbak. Gondolja csak el, Oroszországban 1961-től kezdve volt szamizdat! Az orosz ellenzékiek voltak az igazi hősök, akiket bebörtönöztek, Szibériába vagy külföldre száműztek, éheztettek…
– Azért a mieinknek sem volt könnyű.
– Nem lehet összehasonlítani. Ők, az oroszok, a lengyelek voltak az igazi hősök, ők voltak az igazi nagy elmék. Kár, hogy elfelejtik őket. De én emlékszem. Én nem felejtek. Annak idején a kommunista párt vezetőit a hazugságaikkal szembesítették. Azt kérdezték tőlük: ez nektek szocializmus? Most, 1989 után mindenki azt mondja: az volt a szocializmus, amelyről persze mindenki tudta, hogy nem az – és ne merjétek többé akarni! Ez egy ideológiai trükk, amelynek magam is felültem. Pedig tudtam és mégsem tudtam. Az biztos, hogy a kapitalizmusnak azok a problémái, amelyek miatt sokan a kapitalizmus megszüntetésére törekedtek, ma is fönnállnak. A kapitalizmus elleni mozgalmak csúnya kudarcot vallottak, és borzalmas katasztrófákat okoztak az emberiségnek. Sokat szenvedtek a magyarok is, bár ez mind semmi ahhoz képest, amit az oroszok és a kínaiak elszenvedtek. Ennek ellenére ezek az okok fennállnak. Az, hogy a kommunista kísérlet borzalmas volt, nem érv a kapitalizmus mellett. Ezt nagyon sokan félreértik, én is félreértettem. Ezért lettem konzervatív a nyolcvanas évek végén. Az akkori kelet-európai rendszerrel szemben az ember elment az ellenkező végletig, mert annyira utálta már. Abban reménykedett, hogy a Nyugat erre megoldást ad. Harmincnyolc éves koromban voltam először külföldön, sokkal később, mint mások – útlevelet nekem nem adtak –, amikor generációs társaim már rég bejárták a világot. Jól tették. Én is mentem volna, ha engednek. Tény az, hogy ami nekem ott tetszett – rá kellett ébrednem –, nem annyira a nyugati kapitalizmus volt, hanem a szerencsés országok nagyszerű múltja. Ott minden megmaradt, ami megnemesíti a dolgokat: se török hódoltság, se orosz megszállás nem volt. Nekünk nincs Oxfordunk. Végül is én nem tagadom a saját hibáimat, el szoktam ismerni, ha tévedtem. Azt hiszem, hogy a nyolcvanas–kilencvenes években, amikor a legismertebb voltam, a legnagyobb volt a befolyásom, akkor tévedtem. Másokkal együtt a korszellem hatása alá kerültem, ami, ha az egész pályámat nézem, kitérő volt.
Megmaradt a régi uralkodó osztály
– Visszagondolva a rendszerváltozás időszakára, úgy látom, hogy az emberek többsége nem kapitalizmust akart. Azt akarta, hogy akik csődbe juttatták az országot, tűnjenek el. Azt akarta, hogy többpártrendszer legyen, hogy szabadon választhasson, szabadon utazhasson, hogy egy igazságosabb társadalomban jobban éljen.
– Sokan gondolták azt, hogy a jobb életnek a föltétele a nyugatihoz hasonló rendszer, és ezért belementek a piacgazdasági átalakulásba. Azért ne tagadjuk le, volt bizalmatlanság iránta meg várakozás is. Emlékszem, a közvélemény-kutatások eredményei rendre azt mutatták: az emberek bizalmatlanok az új rendszerrel szemben. Zavaros idők voltak.
– De megkapták a legkegyetlenebb kapitalizmust, aztán politikai vezetőknek megkapták régi elnyomóikat, és a megszálló szovjet katonákat rühellő, a független Magyarországot akaró nép még később megkapta a NATO-támaszpontot.
– Ezek idézetek tőlem.
– Meg magamtól.
– Én nem is Magyarországon csodálkozom annyira, mint Lengyelországon, ahol megválasztották az utódpárti reformkommunistákat. Az a szenzáció! De Magyarországon Kádár alatt a többi posztsztálinista államhoz képest – sajna – népszerű volt a rezsim, még ma, utólag is az. Ezért is kell ma Orbán Viktornak mindenféle Szűrösökkel, Thürmerekkel, Csintalanokkal, Schmuck Andorokkal legitimáltatnia magát, hogy némi hasznos pártállami visszfényt kapjon… Én utálom ezt, mert jó a memóriám.
– Nem az értelmiség bűne, árulása, hogy elfogadottá tette a pártállami múmiákat?
– Ez nem árulás. Az értelmiséget, a mai magyar értelmiséget szinte teljes egészében a kommunista állam teremtette meg a maga hatalmas társadalmi mobilitásával. Az 1945 előtti értelmiségi létszám apró töredéke volt a mostaninak. Ezt az 1945 és 1989 közötti korszak teremtette meg, s ha valamit elárult az értelmiség, hát a sztálini–hruscsovi–kádári rezsimet árulta el, amely megteremtette. Mi vagyunk az árulók. Büszke vagyok rá, hogy osztályáruló vagyok – kétszeresen –, és arra hívok föl minden értelmiségit és polgárt, hogy legyen ő is osztályáruló. Nem hiszem, hogy az értelmiség szerepe ebben különleges, egyszerűen a magas fogyasztási szint volt az, ami a magyar rendszert a többiekkel szemben valamelyest elfogadottabbá tette. Én éppen ezt tartom érdekesnek: miért lehetséges, hogy a volt rendszer vezető alakjai – majdnem minden kelet-európai országban – visszakerültek a politikai vezetői pozíciókba is? Ez csak úgy lehetséges, hogy tekintetbe vesszük: itt nem formációváltás történt – ahogy a régi marxisták mondták –, hanem az államkapitalizmusról a piackapitalizmusra való áttérés, és az uralkodó osztály hajtotta végre. Természetesen kényszerűségből tette, áldozatot is hozott, föladott fontos hadállásokat, de azért, ha megrendülve is, nagyjából megmaradt az egész régi uralkodó osztály. Ez is mutatja a fordulat viszonylagosságát. Persze kooptáltak az uralkodó osztályba új embereket, volt némi átrétegződés, kiegészült másokkal, jobboldaliakkal, liberálisokkal, fiatalokkal. Mi őszintén csináltuk, amit csináltunk, és azt gondoltuk, hogy megdöntöttük a rendszert és vezető garnitúráját. A politikai rendszert megdöntöttük, de gazdasági és szociális értelemben az államkapitalizmusnak az új burzsoáziává konvertált csúcsbürokráciáját nem döntöttük meg. Az államkapitalizmust csak a valódi szocializmus dönthette volna meg, nem a piaci kapitalizmus, amely csak átalakította – de azért ismerjük el, fölforgatta alaposan. Nem akartunk osztályharcot, ugyebár? Mert konzervatívok voltunk meg liberálisok voltunk. Azok pedig nem hirdetnek osztályharcot. Ott is maradt a régi uralkodó osztály a helyén. Meglepő volt eleinte, hogy uralkodni is akar, nem csak részvényt vagdalni. Uralkodik is. Most már tudom, hogy semmi meglepő nincs ebben.
– És ebbe bele kell törődni?
– Amennyiben a kapitalista rendszer marad, nincs mód az uralkodó osztály eltávolítására – hogy is lenne? Ha Orbán Viktor lesz hatalmon, akkor is ez az uralkodó osztály lesz hatalmon, többek között az ő hívei is benne vannak az uralkodó osztályban. Egybeolvadnak ezek egyre inkább. Gazdasági érdekeik körülbelül azonosak akkor is, ha küzdenek egymással politikailag, ideológiailag. A tőkés uralkodó osztály a korábbi tőkés – államkapitalista – uralkodó osztálynak a folytatása. Vannak átrétegződések, Laki Mihály és Szalai Júlia kitűnő új könyvéből is kiderül: van változás az uralkodó osztály történeti-szociális összetételében, bár nem olyan nagy. De ezt nem tartom annyira érdekesnek. Amikor az ember a kapitalizmus szisztémáját nézi, mindegy, hogy kik a tőkések személy szerint. Ez engem hidegen hagy. A tőkés osztály uralma, mint olyan, az, ami önmagában probléma. Lehet rajta bosszankodni, de ez nyolcadrendű részletkérdés.
„A nyugati szociáldemokráciában sem bízom”
– Akkor ezek szerint a szocialista párt is a tőkés osztály érdekeit képviseli.
– Kétféle jobboldal című esszémben a Népszabadságban kifejtettem, hogy a magyar parlamentben csak polgári pártok vannak. Rendszeren kívüli perspektívát senki sem képvisel néhány kósza értelmiségin és autodidakta proletáron kívül. Én nem bánom, ha bárki is a rendszer igazságtalanságait korrigáló apró lépéseket tesz. Többre itt nem lehet számítani a rendszeren belülről, de ha valaki a szegények érdekében cselekszik, azt jó néven veszem. Ezért helyeslem Gyurcsány néhány – nem minden – szándékát is. De hát értsük meg: pusztán csak redisztribúciós, újraelosztási eszközökkel nem lehet alapvetően segíteni ezeken a bajokon. A kapitalizmus mindig is romboló jellegű rendszer volt, mindig csak rettenetes, hihetetlen áldozatokkal tudott fejlődést kicsikarni. A jelenlegi kapitalizmus rendkívül brutális harcot folytat azért, hogy az élőmunka költségét csökkentse. Ez itt a lényeg. Több oka is van, hogy ez a küzdelem ilyen brutális. A globalizáció az egyik, amely lehetőséget teremt a tőkének ahhoz, hogy a kisebb munkabér és az alacsonyabb szervezettség felé meneküljön. De az is az oka, hogy a társadalmi ellenállás gyönge. Ilyeneket nem lehetett volna megtenni a huszadik század első felében vagy a tizenkilencedik század végén, amikor erős szakszervezet, nagy munkásmozgalom volt. Mert annak volt ereje. Volt a szocialista munkásosztálynak ellenhatalma és ellenkultúrája. A konzervatív jobboldalnak meg a hagyományokban voltak erői, amelyeket az arisztokrácia és az egyház testesített meg. Mind a proletariátus, mind „a trón és az oltár szövetsége” kívül állt némileg a kapitalizmuson. Ma nincsenek az ellenállásnak jelentékeny erői. Én persze a tradíció erőivel nem rokonszenvezem, de kétségkívül korlátozták a kapitalizmus vadságát. Már amikor és már ahol… Mert a magyarországi nagybirtokos arisztokrácia semmit sem tett, szövetkezett a magas finánctőkével, s ebből született a senkinek sem tetsző félfeudális kompromisszum. Ma az élőmunka költségének a csökkentése rettenetes nyomort okoz az exszovjet, exkommunista és a harmadik világbeli periférián, de rettenetes életszínvonal-csökkenést okoz a nyugati centrumban is. Az emberek nálunk nem tudják, hogy milyen rosszul él a munkásosztály az Egyesült Államokban. Az amerikai munkások nagyon keveset keresnek, nagyon sokat dolgoznak, nagyon kevés szabadságuk van, nagyon rosszak a társadalombiztosítási körülményeik. Erre a szintre akarják leszorítani a nyugat-európai dolgozók életviszonyait is, lásd a németországi zavarokat. Ez egészen példátlan. A mai Németországban a két legfontosabb párt egyértelműen a leépítések, a szociális – jóléti – állam megszüntetése, a legvadabb manchesteri kapitalizmus pártján van. Az ellenállás kezd kibontakozni, de nagyon gyönge a múltbelihez képest. Hogyan lehetne ezt az ellenállást megszervezni? Számomra ez nem logisztikai problémát jelent. Azon dolgozunk, hogyan lehetne az ellenállás formáit intellektuálisan koherenssé és hatékonnyá tenni. Mi mást is tehetnének az értelmiségiek, mint hogy ezen dolgozzanak? De az akadályok iszonyatosan nagyok, tekintettel arra, hogy a munkásosztálynak a térbeli szétszórtsága miatt, az olcsó munkaerő hozzáférhetősége miatt olyan helyeken, ahol nincsenek ellenállási tradíciók – azonkívül a hagyományos szociáldemokráciának és más baloldali mozgalmaknak a hatalmas presztízsvesztesége miatt –, a hagyományos ellenállási módszerek nem rekonstruálhatók. Én a nyugati szociáldemokráciában sem bízom, bár pártjai valamennyivel következetesebbek és rendesebbek, mint Kelet-Európában, de nem mindegyikük. Az igazság az, hogy a jelenlegi szociáldemokrata gyakorlattal szemben a liberális érvek nem teljesen értelmetlenek. Az, amit a szociáldemokrácia hagyományosan csinál, például a fizetésemelés, az nagyon drága. És ezek az országok mind nagyon nagy bajban vannak. Nekem nem kell értelmezni, mert tudom, milyen érdekek vezérlik időnként a liberális közgazdasági szakírókat. De azért ez nem jelenti azt, hogy sosincs igazuk. Az államok rendelkezésére álló bevételek csupán csöppek ahhoz képest, hogy mire volna szükség. Nyilvánvaló, hogy ha valóban megsarcolnák a nagytőkét, az ellenállás óriási volna.
– A társasági adó Magyarországon a legalacsonyabb Európában.
– Tudom, és ezért javasolom, hogy emeljék.
– A kétkulcsos adórendszerre való áttérés…
– Roppantul helytelenítem, nagyon rossznak tartom. Nyilvánvaló, hogy rendes progresszív adórendszert kellene bevezetni.
– Az árfolyamnyereség viszont adómentes…
– Helytelen. Az örökösödési adót viszont emelni lehetne.
– Bokros Lajost majdnem szétszedték, amikor annak idején kiejtette a száján, hogy vagyonadó.
– Bokros szerintem még mindig balra áll a szocialista párttól, mert a párt annyira jobbra van.
– Az is a szocialistáknak jutott eszükbe, hogy a kórházakat privatizálni kell.
– Most erről lemondtak a közvélemény nyomására. Örülök neki.
– A szakszervezet maradék vagyonát, amelyet korábban a Magyar Nemzeti Üdülési Alapítványba apportáltak, most adják el.
– Igen, tudom, ezeket mind helytelenítem. Azt gondolom, hogy egy-két veszteséges vacakon kívül most nem kéne semmit privatizálni. Egyetértek azokkal, akik a privatizáció leállítását javasolják. Bár nem olyan mértékben, ahogy ők, de ez már részletkérdés. A még meghagyott közjavaknak a köz tulajdonában kell maradniuk.
– Azt mondja Kuncze Gábor, hogy az állam a legrosszabb tulajdonos.
– Bizonyos értelemben ez igaz, mert nyilvánvaló, hogy ha van piaci felelősség, akkor nincs akkora pazarlás. Ebbe bukott bele a korábbi rendszer is. Ezt minden további nélkül elismerem. Bár a tőkés társaságok hatékonysága sem mindig ragyogó, azok is épp elég hülyék és korruptak tudnak lenni. Csődbe is szoktak menni, nem? A kérdés inkább az, akarjuk-e, hogy az államnak legyen vagyona, amelyet fölhasználhat a leggyöngébbek megsegítésére. Nyilván a legfőbb forrás ehhez az adó, de ha az államnak van néhány nyereséges vállalata, akkor ne adja el, hanem a profitját fordítsa arra, amire kell.
Nincs szükség élcsapatra
– A közlekedési vállalatokat is eladnák.
– Vannak olyan közjavak, amelyeket nem szabad privatizálni. Láthatjuk, hogy Angliában sem vált be a vasút- meg a metróprivatizáció: teljes csõd. Anyagi veszteség, megszûnõ szárnyvonalak, hideg, mocsok, bűz, sokórás késések… A privatizált angol vasutakat a közlekedési balesetek magas száma jellemzi, rémes állapotok uralkodnak. A PPP, vagyis a public-private partnership, amelyet nálunk dicsértek, teljes fagyás. Éppen ennek az ellenkezõjét kellene csinálni. Én csak akkor szólok bele a napi politikának ebbe a praktikus oldalába, ha van egy pillanat, amikor tolni lehet a dolgot valamilyen irányba. Nem vagyok optimista. Bárki lesz is kormányon, nem fogja meghozni azokat a lépéseket, amelyekre szükség volna. Minden igazi szociáldemokrata – jóléti-szociális – reform hatalmas ellenállást vált ki. Láthattuk, hogy Gyurcsány szerény lépése a bankok megsarcolására milyen éles támadásokat váltott ki a saját pártjához közel álló sajtóban.
– Tehát ön nem szereti a kapitalizmust. Mit ajánlana helyette?
– Jelen pillanatban nincs más helyette. Azon kell dolgozni, hogy legyen. Elõször legyen a fejünkben, legyen a szívünkben, aztán majd lesz a tetteinkben is. Nem hiszem, hogy ezt jobban el kellene sietni, mint bármi mást. Olyan új szocializmusra volna szükség, amely persze nem etatista. Ahol megszûnik az a helyzet, amelyben az emberek azért termelnek, hogy pénzre tegyenek szert, nem pedig azért, hogy a szükségleteiket kielégítsék. Ez õrült rendszer. Mindenki érzi, nem kell hozzá Marx vagy Polányi Károly. Tudjuk, hogy ez hihetetlenül pazarló és romboló rendszer, amelyben olyan rengeteg közvetítésen keresztül teljesülnek az emberek minimális, akár materiális céljai, hogy ennél pazarlóbbat elképzelni is nehéz, és amely emberi energiát, életet, erkölcsöt tesz tönkre. Ez tény. Nem nekem kell föltétlenül megoldást javasolnom a népnek, a népnek kell megkeresnie a megoldást. Kritikusan gondolkozó értelmiséginek az a dolga, hogy segítsen nyelvet és gondolati kereteket teremteni, beszédmódokat az emancipációhoz, a fölszabaduláshoz. Nem kívánok semmiféle élcsapatot. Ezt közösen kell valamiképpen kiverekednie, kikínlódnia az emberiségnek. Több internacionáléra és élcsapatra nincs szükség. Voltak azért olyan értékes, termékeny, reménykeltõ formakísérletek, mint a munkástanács-mozgalom, amely minden munkásforradalomban fölbukkan a kronstadti lázadástól 1956-ig, 1968-ig és a lengyel Szolidaritásig. Ami lényegében megegyezik azzal az évezredes álommal, hogy az emberek önmagukat kormányozzák. Ne más kormányozza õket. Ne váljék el az irányítás a végrehajtástól, ne váljék el a tõke a munkától. Ezek létezõ és jól artikulálható gondolatok, amelyeket meg kell szabadítani a szennytõl, a vérmocsoktól, amely rátapadt. Az óvatosság ajánlott. Nincs szükség vérbe fúló, sem elnyomásba és fanatizmusba forduló kísérletre. A kapitalizmus minden hibája ellenére igaz, hogy a kommunista kísérlet kudarcot vallott már 1920-ban. És ez fontos igazság. De a szociáldemokrácia is kudarcot vallott, azt se felejtsük el. Elõször erkölcsileg pusztult bele az 1914. augusztusi árulásba. És nem véletlenül bukott meg a hetvenes években nyugaton. Mit lehetett elérni olyan rendszerrel, amely megtartotta a kapitalista rendszer lényegét, de ráadásul nem hagyta az embereket szabadon fejlõdni, hanem megnyomorította õket a magas adókkal? Ez a modern szociáldemokrácia hagyatéka, amelyet méltán – bár kissé rövidlátóan – bíráltak a szabadelvûek és az újkonzervatívok. Rövid távon magam sem tudok jobbat javasolni, mint azt, hogy olyan koloncokat rakjunk az anarchikus és romboló kapitalista fejlõdés lábára, amely lehúzza. Nem kétséges, hogy az újraelosztó szociáldemokrata rendszerek lelassították a technikai és a gazdasági fejlõdést. Szkeptikus vagyok az Európai Unióval szemben is. Másodrendû állampolgárok vagyunk az unióban. A magyar, a kelet-európai dolgozók nem dolgozhatnak szabadon nyugaton, csak feketén, mint eddig. Románia például nem is EU-tag, de 1,5 millió román dolgozik éhbérért – nagyrészt illegálisan – Nyugat-Európában és Izraelben. A magyarok kevésbé mozgékonyak, mert nem hajlandók olyan körülmények között – ólakba zárva – gürcölni, mint szegény románok. A közös mezõgazdasági politika szubvencióiból ki vagyunk zárva. A piacgazdaságra való áttérés Kelet-Európában katasztrofális, rettenetes pusztulást hozott. Gazdasági egységek, munkahelyek, technológiák, régiók pusztulását okozta, és az emiatti bűn alól senki nem ment föl bennünket. Nekem is megvan ebben az eszmei felelõsségem mint a nyolcvanas–kilencvenes évek fordulója liberális véleményvezérének, nem tagadom. Mea culpa. A kelet európai kapitalizmus különösen radikális. Szlovákiában neokonzervatív utópiát alkottak meg gazdasági tekintetben. Van egykulcsos adó – flat tax –, s csak meg kell nézni, miért van cigány fölkelés… Nagyon szeretem, amikor kijelentik, hogy „a gazdaság nagyszerûen megy”. Ha a tõzsdét és a GDP-t nézzük, akkor persze. Ám kinek mennyi jut ebbõl? Rettenetes bajok vannak. Nyomokban elhangzik értelmes kritika is, de az ellenállás döntõ formái érzelmileg zavarosak. Ma Kelet-Európa sokkal jobboldalibb hely, mint a Nyugat. A kapitalista rendszer kritikája nálunk marginális, hiszen a burzsoázia bizonyos csoportjai elleni ostoba, bűnbakkeresõ propaganda – „bankárkormány”, „szõlõbárók” és „bányagrófok” – fabatkát sem ér. Szociokulturális szempontból sem igazolódott be az, amit vártunk a rendszerváltástól. Azt lehet látni, hogy a legjobb írók, a legjobb gondolkodók, a legérzékenyebb emberek rendkívül pesszimistán, keserûen beszélnek. Pesszimista vagyok, nem azért, mert ilyen az alkatom, hanem azért, mert a helyzet józan megítélésébõl szerintem ez következik. Nem hiszem, hogy a viszonyok meg fognak változni. Hogyha itt-ott változás van, azt persze helyesli az ember, de a nép számára masszív, tömeges kiutat nem látok.
– Ez elkeserítõ.
– De õszinte.
origo.hu
Eltűnt pásztói nőt keres a rendőrség
