Méhészek a Schuman köröndön

Kisebbfajta botrány, hogy a magyar nyilvánosság alig ismeri Schöpflin Györgyöt, a London Egyetem professzorát, A Szláv és Kelet-európai Tanulmányok Intézetében a Nacionalizmust Tanulmányozó Központ igazgatóját, a BBC világszolgálatának gyakori szereplőjét. Hazai médiabeli hiányának egyszerű oka van: világhíre és sugárzó intellektusa egyrészt némi árnyékot vetne a balliberális „házi zsenikre”, másrészt tudása és érveléstechnikája kínos azoknak, akik a magyar jobboldalról szándékosan egészen más képet igyekeznek kialakítani a nagyközönségben. Azzal pedig csak erősödött a tudós iránti csendes balliberális ellenszenv, hogy a Fidesz színeiben indult Schöpflin György egyike lett az Európai Parlament néppárti tagjainak.
Az év végi, vissza- és előretekintő találkozóra december első napján került sor, amikor a „bemelegítő” beszélgetés közben, Törökország uniós csatlakozása kérdésére térve Schöpflin minden átmenet nélkül a magnetofon bekapcsolását kérte.
– A posztkoloniális bűntudatban élő Európában még a zöldek sem akarják elfogadni azt a tényt, hogy Törökország maga is gyarmattartó birodalom volt, annak utódállama: ennélfogva rá ugyanazok a követelmények érvényesek, mint az angolokra, a franciákra, a németekre, a hollandokra, a belgákra vagy az amerikaiakra. Ez annak ellenére így van, hogy Törökország ma a harmadik világ része. Jobban mondva majdnem az, két és feledik talán, de mindenképpen egy gyarmattartó ország örököse. Akkor, amikor mi itt Európában egyfajta posztnemzeti képződményt működtetünk, a törökök még el sem indultak ezen az úton. Nem is tudják, hogy létezik. A törökök büszkék arra, hogy nekik nemzeti tudatuk van, és arra, hogy elnyomták a bolgárokat meg a magyarokat, s bevezették a karóba húzás intézményét, amire talán nem annyira büszkék. Amikor egyesek előhozakodnak azzal, hogy a törökök egyfajta híd szerepet játszanak majd Európa és az arab világ között, nem tudom, honnan veszik ezt. Nem ismerik a történelmet, nem tudják, hogy Törökországnak az arab világban is gyarmatai voltak. Ha pedig valaki azt állítja: aggodalmai vannak Törökország csatlakozásával kapcsolatban, azonnal azzal vágnak vissza, hogy az aggodalmak csak iszlámellenességből fakadhatnak. Erre én azzal érvelek, hogy Törökország keleti része gyakorlatilag teljes egészében premodern, amely nem képes kognitíve, szemantikailag, szellemileg megérteni, no, nem is a női egyenlőséget, de egyszerűen még a gyermekek jogait sem.
– De miért ilyen akut téma a török csatlakozás? Hiszen mire ez megtörténhet – mondjuk tizenöt év múlva –, talán Európai Unió sem lesz.
– Szerintem lesz, csak nem úgy, mint most. Kezdjük az uniós alkotmánnyal. Ebben visszatükröződik az, hogy egyesek valóban fel akarják adni a szuverenitásukat, és sokkal szorosabb politikai egységet akarnak létrehozni. Ezt még nem nevezném „az európai államnak”, de valami olyannak, ami Franciaország és Németország között félig-meddig már valóság. Annyira szoros e két állam elitjének az együttműködése, hogy kicsit eltúlozva azt lehet mondani: létezik egységes német–francia elit. Mondok rá példát. A francia miniszterelnök kabinetjében, ha nem tévedek, két német dolgozik. Elképzelhető, hogy a magyar vagy a szlovák miniszterelnök kabinetjében két szlovák, illetve két magyar dolgozzon? Kizárt. De az angoloknál is. Ha viszont ebben igazam van, akkor a következő forgatókönyvet tartom valószínűnek: 2006-ban az angolok le fogják szavazni az alkotmányt. Az angol identitás – szándékosan nem britet mondok – Európa-ellenességből indul ki. Valószínűleg a svédek is ellene fognak szavazni. A 23 ország akkor felteszi majd a kérdést: mit csináljunk most? Könnyen felelhetik azt, hogy maradjon, ami eddig volt, de ezen belül létrehozunk egy sokkal erősebb egységet, egy mag-Európát, ami Magyarországnak kimondottan rossz lesz, ugyanis szerintem egy ilyen „mag” kívánalmainak mi nem leszünk képesek eleget tenni. Gazdaságilag sem. Kormánytól teljesen függetlenül. A mi egy főre jutó GDP-nk jelenleg mintegy 11–12 ezer euró. Az európai átlag ennek a kétszerese. A különbség túl nagy. Szlovénia a körülbelül 17 ezer eurós teljesítményével gazdaságilag lehetne tag. Hogy politikailag, kulturálisan és mentálisan képes lenne-e rá, az más kérdés. Magyarország helyzete ebből a szempontból sem túlzottan rózsás. Vagyis létrejön egy belső Európa és egy külső Európa. Többek között Nagy-Britanniával, amely nem akarna belépni a mag-Európába, ugyanis el sem tudja képzelni, hogy lenne olyan, akinek ez a gondolat tetszik. Ami a mag-Európát illeti, abba talán a szlovénokon kívül az észtek is bekerülhetnek. Észtországban nagyon érdekes dolgok történnek. Követem az ottani eseményeket, ugyanis Tallinnban élek, a feleségem észt. Brüsszelben dolgozom, Magyarországot képviselem, egyik hét végén Tallinnba utazom, a másik hét végén Budapestre. Tiszta Európa.
– Tallinn valóban „nyugati” város lett?
– Inkább skandináv, mint közép-európai. Barokk ott nincs: Észtország protestáns. Katolikus alig van. Sok az ortodox, akiknek 90 százaléka orosz és 10 százaléka észt. Nem görög, hanem igazi orosz ortodox. Tallinn lakosságának 53 százaléka észt, a többi orosz. Az óváros nagyon szép, a „középváros” tűrhető. És ott vannak a lakónegyedek, amelyekhez hasonlók nagyjából Pozsonyligetfalun láthatóak, mielőtt elérjük Pozsonyt. Miután visszakapták a függetlenséget, az észtek elhatározták, hogy európai országot építenek. Az alapfeltétel az volt, hogy a negyven éven fölüliek vonuljanak vissza a politikából. A fiatalok átvették a hatalmat, és ezzel a kommunista párt nemcsak hogy kiszorult a hatalomból, de ezen túlmenően összes pénzét, ingatlanát, hálózati tőkéjét is kénytelen volt feladni. A kommunista beidegződések továbbra is léteznek, de nem olyan mértékben vagy minőségben, mint például Magyarországon. Ott a szociáldemokraták nyugati fajtájúak, és a szabad demokraták sem olyanok, mint nálunk, mert elfogadják – hogy is mondjam? – a másféleséget. Még akkor is, ha nem tetszik nekik az ellenfél. Nem akarják letörölni a föld színéről. Most persze kicsit eltúlozom a véleményemet az SZDSZ-ről, de ez a párt szerintem nagyon lerontotta Magyarországon a liberalizmus hírnevét. Én nem ellenzem a liberalizmust, de Magyarországon nincs liberalizmus. Ha van, akkor azt a Fidesz képviseli. De ez tudatos és szándékos provokáció. Minden irányban. A demokrácia persze elképzelhetetlen liberalizmus nélkül. Amikor én liberalizmust mondok, akkor John Stuart Millre gondolok vagy Tocqueville-re. Vagyis arra, hogy az egyénnek van alapvető, szuverén, racionális gondolkodása, és erre alapozzuk a „citizenship”-et, amit én általában „közpolgáriságnak” nevezek, mert az más, mint az állampolgárság. De e nélkül az egyén nem létezik, hanem automata. Én abban térek el a liberálisoktól, hogy azt mondom, az egyén tartozik bizonyos közösségekhez is, ami befolyásolja az illető döntéshozatalát és identitását. Ez a típusú gondolkodás szerves része a demokráciának. Vagyis az egyén egyszerre szerepel mint egyén, de a közösséghez való viszonyában is. A magyar liberalizmussal az a baj, hogy a közösséghez való tartozást nem ismeri, illetve tagadja. Semmi baj, csakhogy szerintem akkor az ő elemzésük teljesen értelmetlen. Emlékszem, hajdanában volt a „hamis tudat”. (Schöpflin az egykori sztálinista és marxista Lukács György elméletére céloz – A szerk.) Az a liberálisok hamis tudata, hogy közösségi értékek nem léteznek. Márpedig léteznek. Csak el kell olvasni azokat a felméréseket, amelyek erről szólnak, például a nemzeti hovatartozásról. Vagy el kell olvasni például Jurij Lotmant, a tartu–moszkvai nagy szemiotikai iskola alapítóját. El kell olvasni tőle, hogy a nyelvnek milyen hatása van, és hogy mire való. Az emlékezet tárháza. A magyar liberálisok magyarul beszélnek. Ez már jelent valamilyen közösséget. De egyszerűen tagadni a közös identitások szerepét: az liberális hamis tudat. A korábbi Magyar Hírlap kiváló példája volt az ilyen típusú gondolkodásnak. A magyar baloldal rettenetesen konzervatív, maradi, módszertanilag megrekedt kilencvenben, miközben nagy szerepet játszott a kommunizmus eltűnésében. De a magyar értelmiségnek másféle szerepet kellene vállalnia. Le kellene fordítani azokat a kognitív kereteket, amelyeken keresztül az utca embere is megértené, mi történik körülötte. Én hiszek az utca emberének józanságában. Ha ők nem értik meg, hogy miről van szó – például a pénzmozgásokat illetően –, akkor baj van. Ha egy értelmiségi elitnek egyáltalában van legitim szerepe egy demokráciában, ahol abból indulunk ki, hogy mindenki egyenlő közpolgára a politikai közösségnek, akkor csak arra tudok gondolni, hogy igenis azzal érdemli ki az elit jelzőt, ha e bonyodalmakat érthetővé teszi a társadalom számára. Ha fellapozzuk az 1991-es és a 2004-es baloldali sajtót, nem találunk strukturális különbségeket. Ugyanolyan típusú gondolkodás, tudati formák léteznek most, mint tíz-egynéhány évvel ezelőtt. És ha ebben igazam van, akkor nagy a baj, mert akkor ez a baloldali értelmiség abbahagyta a gondolkodást. Ami nyilván nagyon kényelmes. Nyilván azt mondják, ha amúgy is megvan a státusom, ami az értelmiségi szereppel jár, akkor miért kell gondolkodni. Ha a mérsékelt jobboldalon komoly kérdésekkel jön elő valaki, nem kap választ. A Fideszről vagy Orbán Viktorról nem tesznek említést a baloldalon anélkül, hogy becsmérlő jelzőt ne helyezzenek elé. Vagyis belerúgás nélkül nem lehet beszélni az ellenzékről. Képzeljük csak el: itt van egy ország, ahol kitört a demokrácia. A jobboldal a politikai közösség felének a támogatását élvezi, de arról nem veszünk tudomást. Baj van tehát a másik fél demokráciafelfogásával, azzal, hogy miként tekint a népszuverenitásra és a legitimitásra. Milyen miniszterelnök az, aki országának a felét otthon akarja hagyni? Ha Medgyessy Magyarország felének volt a miniszterelnöke, akkor ki a másik felének a miniszterelnöke? Hogyan képzelik ezt el? Hogy a másik fél téved, és majd rájön, hogy mégis a baloldalé az üdvösség? Ha valaki demokratikusan gondolkodik, hogyan képzelheti el, hogy a lakosság egyik felét ki lehet iktatni a tudatból? Ez azzal is jár, hogy nem születik meg a mindenkori hatalom kritikája. Mert nem vagyunk képesek figyelni a saját felfogásunkkal valamennyire is ellentétes kritikára. Ezt magamon is tapasztalom: olvasok valamit, amiben ott vannak a „szabályos” jelzők, s azt mondom, hogy ezt nem fogom végigolvasni. Mert nem lehet komolyan venni. Holott tízből három írás biztosan tartalmaz valamit, ami miatt érdemes elolvasni. Én ezt a módszertani konzervativizmus számlájára írom. Csakhogy ez már nem demokrácia. Sokkal inkább négyéves „abszolutizmusokban” élünk, amennyiben a mindenkori kormány valamennyire a társadalomtól elszakadva gyakorolja a hatalmat. De ez a rendszer a jobboldalnak sem tesz jót, mert akkor azt lehet mondani, hogy Magyarországon ez a dolgok menete, és nem kell odafigyelni a kritikára. Már csak azért sem, mert azt is tudjuk, hogy a baloldal kritikája – amikor a jobboldal van hatalmon – gátlástalan, és határtalan, mert nem ismeri a demokratikus önkorlátozást. Ennek következtében senki sem figyel arra, hogy mit mondanak. Elintézik azzal, hogy ez csak a baloldal kritikája, ami bennünket nem érdekel. Olyan értelmiséget szeretnék látni – nevezze magát jobb- vagy baloldalinak –, amelyik képes elfogadni mindkét oldal legitimitását. E nélkül maradnak az árkok. Egészségtelen állapot, amikor az ország egyik fele az egyik, a másik fele pedig a másik irányba néz, és a kettő között gyakorlatilag nincs kommunikáció.
– Eszembe jutott egy elszomorító tegnapi eset. Brüsszelben járt egy lett delegáció, rá akarják venni a nemzetközi szervezeteket, hogy foglalkozzanak az emberiség ellen elkövetett szovjet bűnökkel. Szétküldték a meghívókat a sajtótájékoztatójukra, ahol négy lett újságírón kívül csak én voltam ott. Este felhívtam e lap helyettes főszerkesztőjét, és megkérdeztem tőle, vajon nem a világ normális, és velem van valami baj, amiért elmentem a sajtótájékoztatóra, ahol arról is szó volt, hogyan deportálták a lettek jó részét, hogyan hurcoltak el gyerekeket a biztos halálba. Azt felelte, úgy érzi, én vagyok az egyetlen normális újságíró Brüsszelben, és büszke arra, hogy elmentem.
– Az a javaslatom, csináljon erről felmérést mondjuk öt nyugati újságíróval. Kérdezze meg tőlük, miért nem találták fontosnak a volt lett politikai foglyok mondanivalóját. És milyen kritériumok mentén döntötték el, hogy nem mennek el a sajtótájékoztatóra?
– Az idők múltával kevesebb lesz az igazságtalanság?
– Tíz évvel ezelőtt kezdtem komolyan foglalkozni a posztstrukturalizmussal, ugyanis mi, európaiak nem térhetünk ki az elől, hogy a felvilágosodás szellemében élünk. A felvilágosodás racionalitásának nagyon mély gyökerei vannak az ógörögökig visszamenőleg, s az a helyzet vele, hogy monopolhelyzetet alakít ki a lineáris gondolkodásnak. A dolgok menete azonban nem lineáris, ennek következtében gyakran találkozunk olyan jelenségekkel, amelyekkel kapcsolatban semmit sem tudunk mondani. Vagy úgy látjuk, hogy „igen, itt egy kellemetlen helyzet, de van nála egy sokkal rosszabb másik”. Mondok egy példát. A nyolcvanas évek elején egy angol külpolitikai újságíróval beszélgettem, aki azt mondta, ő belátja, hogy Kelet-Európában olykor valóban csúnya dolgok történnek, de Dél-Afrika mégiscsak rosszabb. Nos, ha valaki így közelíti meg a világot, szem elől téveszti, hogy emberek szenvedéséről van szó. E mögött egy morális kérdés húzódik, mégpedig az, hogy ezzel később miként lehet szembenézni. A probléma az – és amit most mondok, az már alacsonyabb szint –, hogy a kommunizmus bűnei még ma is húsba vágók. A rendszer több évtizeden át tartott, így legtöbben úgy rendezték be az életüket, hogy az a rendszer adott formát értékrendszerüknek. Annak, aki 1990-ben negyvenéves volt, nagyon nehéz váltania. A „mental map theory”, az életről kialakított mentálistérkép-elmélet nagyjából azt állítja, hogy az ember gondolkodása úgy 40–45 éves korban kapja meg végleges formáját. Ha az addig kialakult gondolkodásával ellentétes dolgokkal találkozik, akkor azokat kizárja. Így van ez a kommunizmussal is. Nyugaton nagyon sokan látják úgy, hogy a kommunizmus kellemetlen volt, de mégiscsak jobb, mint a holokauszt. A letteknek óriási pechjük van. Ők tényleg szenvedtek.
– Azt értem, hogy lineáris fejlődésről nem lehet beszélni. De legalább egyfajta spirális fejlődésről igen?
– A nem linearitás azt jelenti, hogy az ok-okozati összefüggés nem elégséges, tehát kis tényezőknek nagyon komoly következményeik lehetnek. A klasszikus példa erre a billentyűzet, amelyen úgy helyezték el a betűket, hogy lassítsa az emberek gépelési sebességét. Ez azért van, mert amikor az első írógépek létrejöttek, akkor még a technika nem volt képes lépést tartani a titkárnők gépelési sebességével. Ez a klaviatúraelrendezés azután meghonosodott. Mára már túl lassú persze, de csak óriási befektetéssel lehetne átalakítani. Egy apró ténynek tehát beláthatatlanok a következményei. El tudom képzelni, hogy ha létrehoznák az abszolút hatékony billentyűzetet, akkor a világ gazdasági növekedése tíz százalékkal nagyobb lenne. Mi azt képzeljük magunkról, hogy racionálisan, lineárisan gondolkodó emberek vagyunk, de ami a kommunizmus–nácizmus összehasonlítást illeti, az emberek mindig találnak kibúvót, hogy miért ne fogadják el az összehasonlítást. A nyugati baloldal valamennyire elfogadta a kommunizmust mint beszélőpartnert, de ez országról országra változott. A német baloldal például teljes egészében lenyelte. Németországba időnként elmentem, és azt mondtam vitapartnereimnek, hogy ha a szocializmusnak bármi köze van a demokráciához, akkor a valóban létező kommunisták nem szocialisták. Ez a nyolcvanas években volt. És ott akkor – ezt meg kell mondani – a zöldek álltak ki a demokráciáért. Ha valaki hallgatólagosan elfogadta a kommunizmust, majd kiderült, hogy tévedett, akkor miként vallja ezt be magának? Ki szereti beismerni tévedését?
– Jó, de miért nem volt a lett sajtókonferencián legalább, teszem azt, egy cseh újságíró?
– Mert ők aztán erről igazán nem akarnak hallani, hiszen ők is deportáltak hárommillió embert. Néhány éve írtam a benesi dekrétum végrehajtásáról. Az egyik leglehangolóbb „élményem” volt ennek megírása. Alapvetően azért, mert a csehek olyan kelepcét állítottak maguknak, amelyből a mai napig nem tudnak kimászni. Az ő nemzeti ideológiájuk nagyon erősen az áldozat–áldozatcsináló polaritása körül forog. Hogy ők mindig az áldozatok voltak. Fehérhegyi csata 1620-ban: az Óváros téren ott látható az osztrákok által felkoncolt cseh értelmiségiek névsora. Aztán 1945-ben ők lettek az áldozatgyártók. Ez nagyon kellemetlen. Ennek következtében nagyon nehéz elképzelni olyan helyzetet, hogy az erre még emlékező cseh nemzedék azt mondaná, hogy igen, ezt nem így kellett volna csinálni.
– Érdekes, hogy ebben a „globális faluvá” zsugorodott világban mennyire másként gondolkodnak egyes helyeken. A minap jelent meg az International Herald Tribune-ban egy érdekes cikk arról, hogy Brazíliában az Amerikát és egy sor más országot központilag foglalkoztató terrorizmus kérdése huszadrangú. Ott az Al-Kaida gyakorlatilag senkit nem izgat. A brazilokat az foglalkoztatja, hogy a kábítószerbárók miként tartják uralmuk alatt a riói favellákat, hogy a Nemzetközi Valutaalap mit lép az országgal szemben, hogy mekkora a szegénység, milyen a fejlődés. Dél-Afrikát pedig az AIDS terjedése és az erőszakos bűncselekmények kötik le.
– A strukturális folyamatokat illetően valóban globalizált a világ. De ha az Al-Kaida felrobbantaná a riói Krisztust, ők is odafigyelnének. Szeptember 11-e után Angliában és Franciaországban nem értették meg, hogy mitől ijedtek meg az amerikaiak. Hiszen náluk mindennapos jelenség volt a robbantás, a terrorizmus. Az írek már húsz éve robbantgattak Londonban. Lezárják a metrót? Majd kinyitják. Felrobbantották? Milyen szomorú! Franciaországban a hatvanas években az algériai gyarmatosítás mellett kiálló terroristák robbantgattak De Gaulle ellen. De Párizsban robbantottak a kilencvenes években is. A baszkok ugyanezt tették Madridban. Mi a háború utáni korszakról úgy gondoltuk, hogy az a béke korszaka volt. A Vörös Brigádok, a Baader–Meinhof-csoport ellenére…
– Ki hogy látja. Szívszorongató nézni, ahogyan a jó méz minőségének megőrzéséért tüntető szegény magyar méhészek abban reménykednek, hogy hatása lesz a brüsszeli Schuman köröndön tartott tüntetésüknek. Miközben tudjuk, hogy a magyar sajtón kívül az egésznek semmilyen visszhangja nincs.
– Ugyanez a probléma a lettekkel, a lengyelekkel, és még azt is el tudom képzelni, hogy a német méhészekkel is. A baj az, hogy nagyon kevés valódi problémát tudunk európai szinten tematizálni. Alaposan át kell gondolni, hogy mi az, amit érdemes odavinni, mit tudunk elérni. És hogyan? Mert a kilencvenes években, ha valamit el akartunk érni, akkor azt csak erőszak útján lehetett, de legalábbis az erőszak látszatával. Elsősorban Macedóniára gondolok. Kiderült, hogy a nyugati világ valójában nem akar odafigyelni az albánokra. Mire az albánok tudatosan korlátozott gerillaháborút indítottak el. Azonnal le is állították, amikor megkapták azt a politikai rendszert, amelyben ők gondolkodtak. Ha tényleg erről van szó, és politikailag nagyon nehéz megoldani valamit erőszak nélkül – nagyon remélem, hogy ez nem így van, csak én tévedek –, akkor olyan világban élünk, ahol a politikát alapvetően át kell gondolni és át kell rendezni. Nézzük például Verespatakot. Úgy tűnik, hogy bármennyire félünk is attól, hogy meg fogják mérgezni a Maros völgyét, a Tiszát, és újra természeti katasztrófával kell szembenézni, mégse tudjuk elérni azt, amit akarunk. Ez az, ami számomra érdekes, furcsa, visszatetsző, megmagyarázhatatlan. Gyakran ilyen helyzetben találjuk magunkat, amikor látjuk: az előzményekből fel tudjuk mérni a következményeket. Amikor ezt elmondjuk valakinek, aki esetleg tudna cselekedni, azt feleli, hogy nagyon szépen kérlek, most ne zavarj ezzel. Életemben ennek a legkirívóbb esete Jugoszlávia volt. Münchenben 1988 nyarán naponta bementem a Szabad Európába, hogy elolvassam Milosevics beszédeit. Mondtam a barátaimnak, hogy valami nagyon veszélyes dolog készül. Senkit nem érdekelt. De 1991 nyarán Londonban sem érdekelt senkit, amikor már nyilvánvaló volt, hogy ennek az államnak nincs legitimitása. Emlékszem, hogy egy megbeszélésen az akkori londoni jugoszláv nagykövet hevesen ellenezte a részemről felvetetteket. Azt magyarázta, hogy engem valaki lefizetett, s hogy nyilván horvát felmenőim vannak. Képtelen volt elfogadni, hogy ezekre a következtetésekre jutottam. Viszont sokkal aggasztóbb volt, hogy a brit establishment sem volt hajlandó odafigyelni. Mindebből csak arra tudok következtetni, hogy léteznek olyan helyzetek, amikor az ember valamit túl korán lát meg, és bármilyen hatékonyan magyarázza, akkor sem fognak odafigyelni. Az időszerűség nagyon érdekes probléma. Ha sikerülne megoldanom, lehet, hogy Nobel-díjjal jutalmaznának, de az is lehet, hogy az összes klubból kizárnának…