Ön szerint mikor kezdődött a fordulat? Kiket tart rendszerváltóknak?
– A rendszerváltás nem egyes személyeknek köszönhetően következett be, egyetlen irányzat sem tekintheti a saját művének, sőt nem is pusztán a magyarok nevéhez fűződik, hiszen a világtörténelmi helyzet vált olyanná, hogy létrejöhetett a fordulat.
– Az MSZMP szétesése vagy az ellenzéki mozgalom kibontakozása gyorsította a változást?
– Mind a két tényező szerepet játszott benne. A társadalmi és a politikai rendszer válsága idézte elő azt a helyzetet, amelyre a közszereplők, aztán a társadalom szélesebb rétegei is reagáltak. Az ország az MSZMP irányítása alatt 1985-től egyre világosabban látható gazdasági, majd politikai válságba került. Ez utóbbi a közember számára rejtve volt, az MSZMP elitjében azonban lehetett érzékelni. Gondoljunk az 1987-ben létrejött főként baloldali értelmiségi mozgalomra, az Új Márciusi Frontra, amelyben a központi bizottság tagjai közül egyedül én vettem részt. Politizáló társaság volt, reformokat akart a pártban, az ország vezetésében. Pozsgay Imre és Aczél György tudott a csoportosulásról.
– Kik voltak a tagjai?
– Főként szocialisták és a demokratikus ellenzék emberei, például Vásárhelyi Miklós, Bauer Tamás, Tardos Márton és Eörsi István. Egy részük a munkatársam volt az MTA Közgazdaság-tudományi Intézetében, amelyet igazgattam, más részük a barátom.
– A népnemzeti irányzat képviselői közül kik vettek részt?
– Többek között Szűcs Jenő történész, de Újhelyi Szilárdot is ide sorolnám, aki előzőleg Nagy Imre csoportjához tartozott.
– Hol találkoztak?
– Levendel László tüdőgyógyász lakásában. Levendel népi kollégistaként kezdett politizálni. Ő szervezte meg a találkozókat.
– Mit tudott erről a párt felső vezetése?
– Hivatalosan nem tudott róla, információs csatornának tartotta. Aczél Györggyel 1983-tól, amikor ő is a reformpolitika felé fordult, baráti kapcsolatban álltam. Kádár bizalmasa volt, egy időben nagy befolyással rendelkezett, de ahogyan gyengült a befolyása, úgy erősödött a kapcsolata velem. Ezeket az apró változásokat, erjedési folyamatokat kívülről nem lehetett érzékelni, hiszen nem éltünk nyílt társadalomban. De a nemzetközi gazdasági viszonyok romlása – például a két olajárrobbanás – felgyorsította őket. Emellett a Szovjetunió erejének hanyatlása is hozzájárult a reformgondolatok erősödéséhez. Senkinek sem számoltam be arról, hogy eljárok ezekre a találkozókra.
– Hogyan vonták be önt a csoportba?
– Donáth Ferenchez régi barátság fűzött még az MDP idejéből. Igaz, akadt olyan időszak, amikor ez a barátság nem volt aktív, főként az 1956 utáni időkben. Donáth akkor börtönben volt. Aztán 1974 után ismét szoros kapcsolatba kerültünk, ugyanis magamhoz vettem a Közgazdaság-tudományi Intézetbe. Mint központi bizottsági tag, a pártfegyelmet betartottam akkor is, amikor a gazdasági reform kérdésében külön utat jártam, de az önállóságomból nem engedtem. Hozzám is eljöttek az állambiztonság emberei, egyik munkatársam, az ellenzékinek tartott Zsille Zoltán felől érdeklődtek, de a helyzetemnél fogva megmondhattam nekik, hogy ne aggályoskodjanak, szimatolásuk rossz fényt vet az intézetre. Megjelentettem a Közgazdasági Szemlében Hegedűs András volt miniszterelnök néhány írását, amit a pártvezetés ideológusainak egy része nem nézett jó szemmel. Ilyen előzmények után kerültem be a politikailag vegyes értelmiségi társaságba. Donáth Ferenc halála után Levendelék rögtön rám gondoltak.
– Milyen szemmel nézte a demokratikus ellenzék és a népi irányzat találkozóit, a monori és a lakiteleki összejövetelt?
– A monori találkozóról még Donáthtól, az egyik fő szervezőtől kaptam információt. A lakiteleki megbeszélésekről pedig Vásárhelyi Miklóstól, Bauer Tamástól és Pozsgay Imrétől. Megelégedve vettem tudomásul, de nem kívánkoztam közéjük. Úgy tekintettem az összejövetelekre, hogy elmélyítik az értelmiség reformról folytatott eszmecseréjét.
– Mikor érlelődött meg az elhatározás, hogy Kádárnak mennie kell?
– Az MSZMP 1988 májusában tartott pártértekezletén dőlt el, hogy Kádár távozik a főtitkárságból. Ez volt az első lépés. Ez nemcsak azt jelentette, hogy Grósz Károly lett a főtitkár, hanem összekapcsolódott azzal a puccsszerű lépéssel – amelyet Grósz szervezett –, hogy a szavazásnál Kádár legfontosabb embereit, Gáspár Sándort, Óvári Miklóst, Havasi Ferencet, Németh Károlyt kibuktatták a hatalomból. Grósz egyeduralmat kívánt teremteni magának a pártapparátusban. Ő már miniszterelnökként kapcsolatba került Gorbacsovékkal, s a Szovjetunióéhoz hasonló politikai nyitást támogatta, de ennél többet nem akart. Olyan szocialista munkáspártot képzelt el, amely elszakadva a szovjet modelltől, nyugati mintára demokratizálja a pártot, azonban a kommunista hegemón szerepet megtartotta volna. Több közgazdászt, jogászt vett magához tanácsadóként: Bognár Józsefet, Pokol Bélát és engem is. A politikai váltás részeként Grósz Károly vezetésével határozta el a politikai bizottság, hogy tanulmányt készíttet az előző harminchárom év történelmi folyamatairól. A felügyelettel Pozsgay Imre államminisztert bízta meg. A végeredmény egy részét 1989 januárjában ismerte meg a közvélemény, amikor Pozsgay bejelentette, hogy 1956 népfelkelés volt. Grósz a párton belül is felülvizsgálatot rendelt el, ezt ő vezette. Ekkor tárták fel Demény Pál ügyét, aki kommunistaként negyven évig ült börtönben.
– Grósz Károlyban felmerült a többpártrendszer bevezetésének lehetősége?
– Eredetileg nem akart odáig eljutni, demokratikus kommunista pártot szeretett volna létrehozni. Elgondolása azonban meghiúsult, amikor az 1989. január–februári központi bizottsági üléseken elfogadtuk a többpártrendszert. Aztán a döntő lökést az adta az átalakuláshoz, amikor az 1989. októberi pártkongresszuson kimondtuk, hogy megszüntetjük a proletárdiktatúrát. Grósz főtitkár maradt még egy ideig, de a tekintélye gyengült.
– Kádár Jánossal mi történt eközben?
– Az 1988. májusi pártértekezlet után beszűkült a vele való együttműködés. A párt elnöke lett, de kiesett a politikai bizottságból. Ezután még eljött az első politikai bizottsági ülésre, de többet nem jelent meg. Nagy sérelem érte, hiszen közvetlen munkatársait is kibuktatták a vezetésből, s a többpártrendszer elfogadása sem tetszett neki. Agóniája az 1989. április 12-i utolsó beszéddel ért véget.
– Tett önnek szemrehányást?
– Nem. Tizenhárom év után 1988-ban ült le velem először politikai beszélgetésre a kérésemre. Átadtam neki az Új Márciusi Front programját. Kijelentette, hogy tolerálja, de a végrehajtása nem időszerű. Úgy váltunk el a pártállam utolsó hónapjaiban, hogy nem tudtunk megegyezni. Ezek után fenyegető levelet kaptam a politikai bizottságtól, amelyben vádpontként szerepelt, hogy szociáldemokrata pártot szervezek. Ez nem volt igaz, csak a szellemiségét akartam átültetni az MSZMP-be. A tervek között szerepelt a Nagy Imre-ügy felülvizsgálata, nemzeti bizottságok létrehozása, a nemzeti konszenzus megteremtése, valamint nyitás a gazdasági és politikai reformra. Pártfegyelmit kaptam, de ennek már nem lett következménye.
– Közben erősödött a befolyása…
– Ezért nem kellett tennem semmit. Hosszú, következetes politikai pálya állt mögöttem, a központi bizottságnak harminchárom, a politikai bizottságnak tizenhárom évig voltam a tagja, és akár az 1968-as új gazdasági mechanizmus kidolgozásával, akár más reformfolyamat támogatásával mindig a jobbító szándék vezetett. Nem ellenzéke, hanem kritikusa voltam a pártnak.
– Az MSZMP elnöke is volt 1989 júliusától októberig. Felmerült olyan gondolat, hogy a párt erőszakot alkalmazzon a reformfolyamatok megállítására?
– Olyan erő akkor már nem volt, amelyik eljuthatott volna a párt felső vezetéséhez, s abba az irányba téríti az elnökség négy tagját, Grósz Károlyt, Németh Miklóst, Pozsgay Imrét és engem. Grósz ugyan a párt főtitkára volt, de felügyeletet kapott.
– Megjelennek viszont a párt fundamentalistái Ribánszky Róberttel az élen, akik, úgy tudom, nem akarták, hogy az MSZMP osztozkodjon a hatalmon.
– A fundamentalisták valóban szervezkedtek, de ez csak később derült ki. Nem tudok róla, hogy ebben Grósz benne lett volna. A Belügyminisztérium napi jelentéseiben sem szerepelt ez az ügy, de hát balra nem is terjedt ki a megfigyelés.
– Mindenesetre Grószról sok minden elképzelhető volt, miután a Budapest Sportcsarnokban elhangzott a fehérterrorral való fenyegetése.
– Sem Pozsgay, sem én nem helyeseltük, amit mondott, s így voltak vele néhányan a politikai bizottságban is. Grósz pedig csak figyelmeztetésnek szánta a kijelentést: ha fellazul a társadalom, akkor támadhatnak ilyen veszélyek. De így is zavarkeltő volt.
– Az MSZMP 1989. októberi kongresszusán létrejött a Magyar Szocialista Párt, s ön lett az első elnöke. A Nemzeti Kerekasztal-tárgyalások dokumentumait ketten írták alá a párt részéről: Pozsgay Imre és ön.
– Ez volt az egyetlen konszenzus, amely létrejött Magyarországon. Óriási a jelentősége, már a rendszerváltást hordozta magában. Megegyezés született a köztársasági államforma létrejöttéről, ami a békés átmenetet jelentette. A rendszerváltás váza a sarkalatos törvényekben nyilvánult meg, a szólás-, a sajtó- és a gyülekezési szabadság biztosításában, valamint a jogállami rendszer kialakításában, a sztrájktörvény elfogadásában. A Nemzeti Kerekasztal jóváhagyásával belekerült az alkotmányba, hogy a polgári értékek megőrzésével és a demokratikus szocializmus – ez már szociáldemokrata értékrend – kialakításával épül fel a társadalom.
– Ön azt az álláspontot képviselte, hogy a köztársasági elnököt szavazás útján válasszuk meg. Miért bukott meg a javaslat?
– Ezt az egész párt képviselte, és én is egyetértettem vele. Azon bukott meg, hogy az SZDSZ, valamint az akkor még liberális Fidesz ellenezte, hogy az országgyűlési választások előtt legyen szavazás a köztársasági elnök személyéről. Ezt nem lehetett figyelmen kívül hagyni, bár gyengítette a nemzeti konszenzust.
– Önök arra számítottak, hogy Pozsgay Imrét megválasztják köztársasági elnöknek, függetlenül attól, hogy szocialista? Mindenki úgy gondolt rá, hogy ő az, aki kimondta: 1956 népfelkelés volt.
– Valószínű, hogy köztársasági elnök lett volna, olyan, aki nem csak a szocialistákat képviseli. De aztán a négyigenes népszavazás a parlamentre bízta az ügyet.
– Az 1990. március–áprilisban tartott országgyűlési választásokon az MSZP súlyos vereséget szenvedett, 10,5 százalékot ért el. Mivel magyarázza a megalázó végeredményt?
– Két oka volt. A kongresszusunkról az a hír terjedt el, hogy elbocsátottuk a munkásosztályt a pártból. Ez abszurdum, amit a sajtó nagy része magyarázott így, ugyanis ilyen döntést nem hoztunk. A másik ok a Nagy Imre-ügy, amelyről az MSZMP vezetése harminchárom évig eltitkolta az igazságot. Az emberek nem tudták megemészteni, hogy ugyanaz a párt rehabilitálta volt vezetőit, amelyik 1958-ban kivégeztette Nagy Imrét és társait, illetve megtorolta ötvenhatot.
– Ebben ön is szerepet játszott, hiszen az MSZMP Központi Bizottságának tagjaként megszavazta a számonkérést. Volt lelkiismeret-furdalása?
– Nekem mindig volt. A központi bizottság nem magát a repressziót szavazta meg, hanem azt, hogy bírósági eljárás során vizsgálják meg, történt-e törvénytelenség. Mi nem a leszámolást szavaztuk meg! Törvénytelenség valójában csak egy dologban volt számon kérhető, mégpedig abban, hogy törvény hozása nélkül kiléptünk a Varsói Szerződésből. De meg kell mondanom, hogy ennek az eldöntésében Nagy Imre mellett Kádár János is részt vett, ő is megszavazta 1956. október 30-án a pártelnökség döntését arról, hogy kilépünk. A hattagú elnökségben Kádár János, Nagy Imre, Kopácsi Sándor, Losonczy Géza igennel szavazott, Szántó Zoltán és Lukács György nemmel. Nekik erősebb volt a veszélyérzetük.
– Térjünk vissza a rendszerváltás körüli időszakra. Miért húzódott vissza a választások után?
– A politikai jövőmet 1989-ben már nem pártelnökként képzeltem el. Szerettem volna, ha Pozsgay Imre vállalja az MSZP elnöki tisztségét, de ő nem akarta. Megsértődött a köztársaságielnök-választás körüli hercehurca miatt. Ekkor vetődött fel Horn Gyula neve. Ő vállalta.
– Önök mintegy 22 milliárd dollárnyi adósságot hagytak hátra. Vajon mit tehetett volna az első szabadon választott kormány, hogy az adósságterheket ne görgessük tovább egészen máig?
– Az lett volna az ideális, ha sikerül az adósságterheket részben csökkenteni, részben pedig kedvező visszafizetési lehetőségeket kiharcolni.
– Antall József miniszterelnöknek kérnie kellett volna az adósságterhek elengedését?
– Antall József ezt akarta is. Ismerőseimtől, barátaimtól tudom, hogy szerette volna elérni bizonyos adósságok elengedését, de ez nem volt könnyű. A kérelem elakadt valahol Washingtonban. Jó lett volna a könnyítés, de mi piaci kölcsönöket vettünk fel, és nem kormánykölcsönöket, hogy megőrizzük a függetlenségünket. Végtére a reformközgazdászok is azt akarták, hogy váltsuk át az adósságunkat tőkeeladással.
– Magyar tulajdonok eladásával?
– Igen, a privatizálásával. Ez történt.
– Ma már úgy látszik, hogy életveszélyes döntés volt.
– Életmentő volt. A Bokros-csomagnak ez volt a progresszívebb része. Végül is 450 milliárd forintnyi tőkét adtunk el.
– A gazdasági bajainkat ez nem oldotta meg.
– A gazdasági bajokat is segített megoldani, mert a friss tőke elindította a gazdasági növekedést. A kényszer persze károkkal is járt. Nem véletlen, hogy vitatták az élelmiszeripar teljes privatizációját.
– Napjainkban egyre nagyobbak a bajok a pénzügy- és a gazdaságpolitikában.
– Persze, de ezek azóta keletkeztek. A gazdasági rendszerváltással nem sikerült nullifikálni az adósságot. A gazdasági rendszerváltás nem volt olyan sikeres, mint a politikai, ugyanis a nemzeti össztermék majdnem húsz százalékkal esett vissza. A nemzeti össztermék tekintetében 2000-ben értük el a pártállami szintet.
– Amikor létrehozták az MSZP-t, ilyen pártra gondolt, amilyen a mostani? Kilencvenben többször nyilatkozta, hogy a demokratikus szocializmus híve, a neoliberalizmust elutasítja. Ezzel szemben az MSZP erősen liberális színezetet öltött, miután szövetségre lépett az SZDSZ-el.
– Nem kifogásolom, hogy politikai értelemben a liberalizmus felé kellett nyitni, de társadalmi értelemben ma sem tudom elfogadni a liberalizmust, mert én szocialista vagyok. A szociális kérdések nem gyógyíthatók liberalizmussal. Nem azt vallom, hogy mindenbe
origo.hu
Magyar Péter puskával a kezében pózol, miközben a fél világ háborúban áll
