Magyar Nemzet: Hogyan határozható meg a szegénység?
Spéder Zsolt: A meghatározások két családját szokás megkülönböztetni. A relatív szegénység szempontjából azok szegények, akik az átlagjövedelem felénél, hatvan százalékánál kevesebből élnek. De használhatunk abszolút kritériumokat is. Ilyen lehet a létminimum, amelyet táplálkozástudományi szakemberek segítségével határoznak meg, vagy hogy valakinek nincsen lakása, vagy a lakásából alapvető elemek hiányoznak – például nincs bevezetve a víz, hiányzik a fürdőszoba. Ilyen esetben nem a középhez mérten határozzuk meg a szegények körét, hanem meghúzunk egy abszolút szintet, ami sok kutató véleménye szerint elfogadható, ugyanakkor önkényes is.
Magyar Nemzet: Mi az összefüggés a szegénység és a hátrányos helyzet között?
Ladányi János: Magyarországon politikai okokból sokáig nem volt szabad azt mondani, hogy szegénység van, ezért különböző kifejezésekkel körülírták a szegénységet.
Szivós Péter: Ez a terminológiai játék vagy ma már inkább sokféleség nem csak a diktatúrában volt jelen. Más okokból, más módon láthatjuk mostanában az Európai Unióban is. Létjogot nyert a társadalmi kirekesztés fogalma, amely a szegénység fogalmát több dimenzióban és nem kizárólag az anyagi szempontok szerint vizsgálja. Szeretném még megemlíteni a szubjektív szegénység kategóriát, amely azt tükrözi, hogy a megkérdezettek a saját fogalmuk szerint alkotott szegénységi küszöbhöz képest hová sorolják magukat. Ezek után nem lehet csodálkozni azon, hogy a szakmai viták gyorsan számháborúvá válnak.
Magyar Nemzet: Egyes mérések szerint a magyar társadalom negyven százaléka, azaz négymillió ember szegény.
Ladányi János: Olvastunk mi már hetvenöt százalékról is. Ez a szám úgy keletkezett, hogy a belépésünk előtti uniós átlag feléhez mérték a hazai szegénységszintet. Persze társadalmi tény, hogy Magyarország sokkal szegényebb, mint az unió nyugati államai. Ez azonban nem jelenti azt, hogy szociálpolitikai szempontból gondoskodni lehet a népesség akár egyharmadáról.
Spéder Zsolt: Mindig oda illene írni, hogy ezekhez a számokhoz milyen szempontok figyelembevételével jutottak. Sok-sok szám lehet indokolt, de egy meghatározott szempont szerint haladva mindig ugyanahhoz a szegénységarányhoz kellene jutnunk. A tendenciák pedig minden közelítés szerint azonosak. Egyetértek azzal, hogy ha túlzottan szélesen húzzuk meg a szegények körét, akkor a szociálpolitika csődöt mond.
Ladányi János: A politika persze mindig azt a definíciót használja, amelyikre éppen szüksége van. De ha azt nézzük, hogy milyen a szociálpolitika által kezelendő szegénység, akkor egyszerűbb a kép, mert a különféle mérési módszerek eredménye bizonyos szint alatt mind egyfelé mutat: nagyon szegény a népesség hat–nyolc százaléka. Ők azok, akik a megismételt háztartáspanel-vizsgálatok során több alkalommal is alacsony jövedelműnek minősültek, és nem egyszer-egyszer, átmeneti rossz élethelyzetük miatt. És ugyanez az arány jön ki akkor is, ha az iskolai vagy munkaerő-piaci kirekesztettséget nézzük. Vagy a mélyszegénységi vizsgálatok során, amikor például olyan kérdések kerülnek elő, hogy lefeküdt-e valaki a családban este éhesen az elmúlt két hétben – nem jószántából –, van-e télikabátja, második pár cipője. És végeredményben kiderül, hogy nemcsak az arány azonos, tehát a hat–nyolc százalék, hanem a népességnek körülbelül ugyanaz a köre, tehát lényegében ugyanaz a társadalmi csoport alkotja ezt a hat–nyolc százalékot.
Magyar Nemzet: Milyen teendője lehet a társadalomnak, az államnak, hogy kimozdítsa ezt a hat–nyolcszázezer embert reménytelen helyzetéből?
Ladányi János: A jobboldal inkább a középosztályról szeretne gondoskodni, ami politikailag érthető törekvés. A baloldal meg általában nagyon szereti, ha az állam gondoskodik. A népesség 30–40 százalékáról történő gondoskodás azonban a mienknél sokkal jobb gazdasági helyzetben lévő országokban sem szokott sikerülni. Ha az állam túl sok mindenkinek és túl sokat osztogat, akkor aláássa azt a gazdasági növekedést, amely javíthatná a szociális helyzetet. Az alsó hat–nyolc százalék esetében azonban állami programokra is szükség van, mert önmagában a gazdasági növekedés nem javítja a helyzetüket. Olyan erősek és sokoldalúak a hátrányaik.
Spéder Zsolt: Sokan gondolják, hogy ez a hat–nyolc százalék kevés. De egyáltalán nem az, ha belegondolunk, hogy hat–nyolcszázezer embernek kell biztosítani az életfeltételeit, mivel tartósan lenn vannak, ők a „tartósan szegények”. Nincs lakásuk, nem végezték el a nyolc osztályt sem, és ezeket a hátrányokat az élet során szinte lehetetlen leküzdeni. Nem feledkezhetünk el arról sem, hogy a hat–nyolc százalékon kívül sokkal tágabb azok köre, akik egyik-másik évben átmenetileg szegények, akiket közelről érint meg a szegénység. Vannak ugyanis átmeneti élethelyzetek: a szegénységből ki lehet lépni, és átmenetileg be is lehet oda kerülni – valaki épp elveszíti a munkáját, születik két gyereke, vagy elhagyja a társa –, de a folyton lent lévő kör helyzete nem ilyen. Az valóban reménytelen.
Magyar Nemzet: Lehet-e tudni, hogy milyenek voltak a társadalom szociális viszonyai a rendszerváltozás előtt? Vannak-e hiteles, nem kozmetikázott adatok?
Ladányi János: Az államszocializmusban is volt szegénység, de a hatvanas évek elejétől a nyolcvanas évek közepéig folyamatosan szűkült a tradicionális szegénység köre és csökkent a mértéke. Aztán voltak életciklusokhoz köthetően átmenetileg nehéz helyzetbe került emberek, de ez inkább a demográfiai változásokkal függött össze. Ha például valakinek felnőttek a gyermekei, akkor anyagilag is egyenesbe juthatott. Ma már ez nincs így.
Szivós Péter: Korábban az idősebb emberek körében volt jellemző a szegénység.
Spéder Zsolt: Pontos adatokat valóban nem lehet mondani, de az egyértelmű, hogy 1990 után a tendenciákban törés következett be. A szocializmusban a fogyasztási javakhoz nem kizárólag piaci alapon lehetett hozzájutni, így a jövedelem szerint mért szegénységnek ott némileg más volt a jelentése. A társadalmi egyenlőtlenségek azonban már a szocializmus utolsó évtizedében, a nyolcvanas évek elejétől elkezdtek növekedni, ezt a Központi Statisztikai Hivatal 1982-es és 1987-es adatainak összehasonlítása mutatja. 1991–92-ben, amikor magas volt az infláció, egy csapásra több százezer ember vált munkanélkülivé, megugrottak a társadalmi különbségek is. A magas inflációnál a jobb helyzetűek jobban tudják növelni relatív előnyüket, a munkanélküliség jövedelemvesztéssel járt.
Magyar Nemzet: Az első pontos látleletet tehát csak 1990 után lehetett elkészíteni?
Ladányi János: Pontosan tudható volt már kilencven előtt is, hogy milyen a társadalom helyzete, és azt a helyzetet pontosabban is értettük, mint a mostanit, mert a jelenleginél sokkal lassúbbak voltak a változások.
Szivós Péter: Sokkal kevesebb dimenziója volt az életnek, de az akkori statisztikai adatokat ma nehéz értelmezni, mivel egészen más volt a számok, a mutatók értéke, jelentése. És egészen más a pénz értéke is piacgazdasági körülmények között. Egységes és következetes adatokkal és mérésekkel valóban csak a kilencvenes évek eleje óta rendelkezünk, és ez azt mutatja, hogy a kilencvenes évek közepén, a Bokros-csomag környékén volt egy szegénységiráta-emelkedés, amikor egyetlen évben tizenkét százalékos reálbércsökkenés volt, és felpörgött az infláció. Hogy ilyen helyzetben ki hogyan tudott reagálni, erősen meghatározta a helyzetét, emiatt a növekvő egyenlőtlenségek mellett a relatív szegénység is növekedett. Azóta folyamatos javulás tapasztalható.
Ladányi János: A rendszerváltás előtt a gyakorlatilag teljes foglalkoztatás miatt a szegénység inkább életciklushoz és demográfiai változásokhoz köthető, ma pedig tartós állapottá vált. Aki bekerül abba a hat–nyolc százalékba, az benne is marad, és nagy valószínűséggel ez a perspektívája a gyerekeinek is. Nagyon szegény közösségben már tapasztalható a második-harmadik generációs munkanélküliség is. De az egyenlőtlenségek meghatározó szerepéről csak akkor van értelme beszélni, ha eloszlásuk folyamatos, ha nincs szakadék. Nálunk azonban van.
Spéder Zsolt: Ezt inkább koncentrálódásnak nevezném és nem szakadéknak. Megállapítható, hogy egyes társadalmi pozíciókhoz több hátrányos helyzet is kötődik. Ha például valaki csak a nyolc általánost végezte el vagy annyit sem, akkor valóban nagy esélye van arra, hogy szegény marad, ám sokan tanyáznak a mindenkori szegénységhatár két oldalán, annak közvetlen közelében, akik nem sokban különböznek a mélyszegényektől.
Ladányi János: Ám mi van akkor, ha nemcsak neki, de az egész családjának nincs meg a nyolc osztálya sem, ha ötven kilométeres körzetben nincs munkahely, ha a családban mindenki munkanélküli és még cigány is? Ezek a hatások kumulálódnak. Ráadásul olyan egyértelműek a területi eloszlások, hogy bármilyen vizsgálati szempontot veszek, gyakorlatilag mindig ugyanazok a térségek és települések esnek bele. Ilyen a rendszerváltás előtt nem volt. A hátrányok kumulálódása általában nem teszi lehetővé, hogy valaki önerejéből kitörjön ebből a helyzetből. Ezt a jelenséget a mai szociálpolitika nem tudja kezelni. Amikor még teljes volt a foglalkoztatás, értelmes döntésnek bizonyult a gyerekszám szerint adni a támogatást, mert nagyot nem lehetett tévedni. Ma nem kellene minden sokgyermekesnek sok pénzt adni, és helytelen a szociálpolitikát a gyermekesek támogatására koncentrálni.
Spéder Zsolt: Csakhogy a sokgyermekes családok nyolcvan százaléka szegénységben él.
Ladányi János: Akkor a húsz százalékuknak nem kell szociális támogatást adni. Ha azonban van olyan család, amelyik mondjuk olyan településen él, ahol senkinek sincs munkahelye, tehát ahol a gyerek senkit nem látott még reggel fölkelni és dolgozni menni, ahol nagyon rossz vagy egyáltalán nincs iskola, és sokáig folytathatnám a sort, ott nem nagyon van értelme azon gondolkodni, hogy megoldás-e, ha kapnak kétezer vagy húszezer forinttal több családi pótlékot, hiszen az ő esetükben nem egyszerűen a pénzről van szó. Nagyon sokféle intézkedésre lenne szükség.
Magyar Nemzet: Miről ismerhetők fel a szegénységben élők?
Spéder Zsolt: Andorka Rudolf próbálta csoportokba rendezni a különféle szegénységtípusokat. Szerinte vannak a hagyományos szegények, akik alacsony iskolázottságúak, akiknek nincs esélyük a felemelkedésre, azután a demográfiai szegények – régebben az idősek, ma inkább a sokgyermekesek, egyedülálló szülők –, a munkaerőpiacról kiszakadók, kiszorulók (munkanélküliek, inaktívak, rokkantnyugdíjasok, háztartásbeliek), a hátrányos kistérségekben, településeken élők és a roma népesség, amelynek valóban igen nagy része szegény. Sokáig izgatott, vajon ők csak azért szegények, mert szegregáció elszenvedői, vagy más okok miatt is. És ennél is inkább: mely tényezők milyen mértékben felelősek a szegénységükért? Az alapos statisztikai elemzések alapján azt állapíthattuk meg, hogy döntő mértékben (körülbelül 70 százalékban) az általános ismérvek, az igen alacsony iskolázottság, a sok gyermek, a munkahely hiánya felelős szegénységükért, és a maradék kisebb mérték írható a megkülönböztetés, ha tetszik, a kirekesztés számlájára. A kirekesztés szót én nem szeretem, mert rossz az akusztikája, olyan, mintha direkt kiszorítósdi folyna, pedig a személytelenebb mechanizmusok inkább felelősek a hátrányos helyzetért. Tehát amíg az iskolai végzettség és a munkaerő-kínálat terén nincsen változás, addig bármilyen egyéb programmal nehezen képzelhető el társadalmi integrálásuk.
Magyar Nemzet: A hat–nyolc százaléknyi nagyon szegénynek mekkora hányada a roma?
Ladányi János: A romáknak mintegy negyven százaléka tehető az egész népességre vetített hat–nyolc százalékos szélsőségesen szegény társadalmi csoportba. Másrészt a szegénység alsó hat–nyolc százaléknyi részében egyharmadnyi roma van, tehát sokszoros a romák felülreprezentáltsága. Mégis azt mondhatjuk, hogy a romák nagyobb része, mintegy hatvan százalékuk, nem tartozik ebbe a körbe, és a tartósan kirekesztettek nagyobb része nem roma. Ez azt is jelenti, hogy adatokkal nem támasztható alá az úgynevezett szegényprobléma cigány problémaként való beállítása, de az úgynevezett cigánykérdés szegényproblémaként való kezelése sem. Az iskolázottság szerepe nagyon fontos. Például az iskolai végzettség a legfontosabb olyan változó, amelyik megmagyarázza a cigányok tartós munkanélküliségét. De vannak más fontos változók is, és végül még mindig marad olyan rész, amelyet nem tudunk még az összes elemzésbe bevont változóval sem megmagyarázni. Azt szoktuk mondani, hogy ez a meg nem magyarázott rész tulajdonítható az etnikai diszkriminációnak. De az a probléma, hiába mondjuk azt, hogy az alacsony iskolai végzettség a cigányok magas munkanélküliségének legfontosabb magyarázata, ha maga az iskolarendszer is súlyosan diszkriminatív. Ma a roma gyerekeknek több mint fele szegregált körülmények között tanul. Annak ellenére, hogy nem értelmi fogyatékosok, úgynevezett speciális tantervű osztályokba járnak, ami a régi kisegítő iskolának felel meg, vagy cigány osztályokba, illetve az iskolának olyan traktusába, ahová döntően csak cigányok járnak, és a sort még sokáig folytathatnám.
Spéder Zsolt: Amíg az iskolarendszerben nem történik változás, nem reménykedhetünk középtávon a helyzet javulásában. Abban egyetértünk, hogy szükség van bizonyos szociálpolitikai intézkedések meghozatalára, de megítélésem szerint a kulcskérdés az iskolarendszer átalakítása lenne, hiszen mára köztudott, hogy az elmúlt tizenöt évben az oktatási rendszer csak növelte a társadalmi egyenlőtlenségeket. A szelekció nagyon korán elkezdődik, és a jobb körülmények között élők előnyösebb iskolákba kerülnek, a hátrányos helyzetűek pedig rosszabba, illetve kipotyognak az iskolából. Hosszú távon ez termeli újra az egyenlőtlenséget, mert akik a szegregáció miatt kiestek az oktatási rendszerből, kevésbé kapnak majd munkát, és a gyerekeik ismét hátrányos helyzetbe kerülnek.
Magyar Nemzet: Egyes vélemények szerint egyedül a munkaerőpiacnak kellene megoldania a szegénység problémáját; az állami közbeavatkozás minden formája fölösleges, és az oktatás is csak több generáció után hozza meg gyümölcsét.
Szivós Péter: Egy-egy terület nem önálló megjelenítője a szegénységnek, hanem különféle tényezők összetett hatásai csapódnak ott le. Olyan mértékben jelentkezik ez a területi kirekesztődés, hogy ennek megoldása még az iskolánál és a munkahelyteremtésnél is sokkal összetettebb. Alapvetően a háztartások jövedelemtermelő képességének növekedése tudná megoldani a szegénység problémáját, és jövedelemre többnyire a munkaerőpiacon lehet szert tenni. Ez az elgondolás egy logikai láncolat középső, fontos eleme. Mert a munkaerő-piaci pozíciót is több dolog befolyásolja, ezek közül az egyik az iskolai végzettség. Az oktatást tehát nemigen lehet kizárni a szempontok közül.
Magyar Nemzet: A szociológiai felmérések külön foglalkoznak a gyermekszegénység vizsgálatával? Miért a gyerekek és nem a családok szegénységéről beszélünk?
Tausz Katalin: Jövedelmi szegénységről természetesen a családok esetében beszélhetünk, de a gyermekszegénységnek is vannak sajátos minőségi jellemzői. A gyerekek szegénysége következményeiben, hatásaiban, megnyilvánulásaiban eltér a felnőttszegénységtől. Ilyenek a már említett, az iskoláztatásban megnyilvánuló hátrányok, amelyek befolyásolják a későbbi munkaerő-piaci esélyeket. De olyan következményei is vannak a gyermekkori szegénységnek, amelyek életre szóló mentális, egészségi, fizikai hátrányokat jelentenek. Nem csupán ruhából, cipőből jut nekik kevesebb, hanem olyan dolgokból is, amelyekre ebben az életkorban van szükségük, és ami később nem pótolható. Azért kell megértenünk a gyermekszegénység sajátosságait, mert ezek alapján kellene meghatározni a beavatkozás módját.
Magyar Nemzet: A szegények alsó hat–nyolc százalékos részének mekkora hányada a gyermek?
Szivós Péter: Nyolcszázalékos szegénységi rátához a legkisebb gyerekek körében tizennyolc százalékos ráta tartozik. Ez azt jelenti, hogy két és félszeres a kockázati tényező, ahogyan ezt szakszóval mondjuk. A nagyobb gyerekeknél, a háromtól tizennégy éves korig terjedő korosztályban pedig kétszeres.
Tausz Katalin: Nem a számok a fontosak, hanem például az, hogy még ma is vannak olyan kétévesnél fiatalabb gyerekek Magyarországon, akiknek a létfenntartása sem biztosított, vagy nem lenne biztosított, ha valamelyik testvére nem kapna az iskolában legalább naponta egyszer enni.
Magyar Nemzet: Hogyan segíthet a szociálpolitika? Mi hasznosabb: pénzbeli vagy természetbeni támogatást adni, esetleg a támogatást például az iskolába járáshoz kötni? A támogatások feltételhez kötése nem jelenti a társadalom kiskorúsítását?
Tausz Katalin: A mi kutatásaink nagyobbrészt azt mutatják, hogy a szülők tisztában vannak azzal, mire lenne szükségük a gyerekeiknek, de azt életkörülményeik következtében nem tudják megadni nekik. Nem tudom, kit büntetünk meg akkor, ha felhatalmazzuk a jegyzőt, hogy eljárást indítson az ellen a család ellen, ahol a gyerek nem jár iskolába. Előfordul ugyanis, hogy a gyerek azért nem tud iskolába járni, mert napszámba kell mennie.
Spéder Zsolt: Az iskolát nem látogató gyerekek azonban többnyire nem napszámba mennek.
Ladányi János: Régóta tudjuk, hogy súlyos hiba a szegény sorsú családok támogatását iskolalátogatáshoz kötni, ebben mindenki egyetért. De a tankötelezettséget komolyan kell venni, a törvényt mindenkinek be kell tartania.
Magyar Nemzet: Végeztek olyan felmérést, amelyik a tankötelezettség betartására vonatkozik?
Ladányi János: A hátrányos helyzetű gyerekeket sokszor fölmentik az iskolába járás kötelezettsége alól, mert ezzel kisebb teher nehezedik az oktatási intézményre. Régen elegáns dolog volt magántanulónak lenni, most meg a hátrányos helyzetű gyerekek között sok a magántanuló. Ez hallatlan cinizmus.
Magyar Nemzet: És az nem jelent megoldást, ha a pénzbeli segélyek helyett inkább élelemjegyeket adnak?
Tausz Katalin: A pénzbeli segély helyett adott élelemjegy esetében általában az a mögöttes meggondolás húzódik meg, hogy a szülők nem megfelelően költik majd el a kapott pénzt, hanem elherdálják, eliszszák. Csakhogy a különféle jegyeknek vagy élelmiszer-csomagoknak pillanatok alatt nagy kereskedelmük alakulhat ki, és pénzre, italra váltható bármilyen segély, ha éppenséggel így választ valaki. Butaság azt hinni, hogy ezzel megoldható a probléma, csak veszít az értékéből a segély.
Ladányi János: Amiről ma a legizgalmasabb viták folynak, az a bővülő univerzális juttatások kérdése, amely annak ellenére dogmája a magyar szociálpolitikai gondolkodásnak, hogy a koncepció már mindenhol sokszorosan megbukott. Elképzelhetetlen, hogy ez az ország belátható időn belül olyan gazdasági helyzetbe kerüljön, hogy egyre bővülő univerzális juttatásokkal meg tudja oldani a szegénység problémáját. Ebbe előbb-utóbb beleroppan a gazdaság. Ráadásul az univerzális juttatások bővítésének az a következménye, hogy az igazán rászorulók olyan kevéssel kapnak többet, hogy meg sem érzik.
Spéder Zsolt: De ha nem kapnák a családok az univerzális családi pótlékot, akkor kétszer annyi szegény gyermek lenne, mint amennyi most van, mert az alsó középrétegek is lecsúsznának, szegénnyé válnának. Nem lehet mindenhová APEH-ellenőröket küldeni, hogy megállapítsák a valódi rászorultság mértékét. Ráadásul nálunk a szegénységnek határozottan kirajzolódó demográfiai alakzata van: Nyugat-Európához képest Magyarországon a gyermekes családok rosszabb helyzetben vannak, mint az átlag. Ezért nálunk sokkal egyszerűbb a gyermektámogatással is tenni valamit a szegénység ellen. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne szükség az elmaradott régiókban térségfejlesztésre. Három alapvető elemre volna szükség a szegénység kezeléséhez: az aktuális segélyek rendszerének kialakítása, a területfejlesztés és az oktatási reform. Mert sikerülhet bármennyi munkahelyet teremteni, ha a munkaerő képzetlensége okán nem tudja betölteni az állásokat.
Tausz Katalin: A jövedelemkiegészítő programoknak is van jelentőségük. Azt mondhatjuk, hogy ez nem oldja meg a szegénységben élők alapproblémáját, de ne kicsinyeljük le a középosztálybeliek számára aprópénznek tűnő összegeket. A két-háromezer forint sokszor a létfenntartás lehetőségét jelenti. Ne keverjük össze az univerzális és a normatív alapon juttatott ellátásokat. Az egyéni mérlegelésen alapuló segélyekkel szemben nagyobb biztonságot nyújtanak, kiszámíthatóbbak, és kevésbé sértik a család autonómiáját a normatív pénzbeli ellátások. Nem beszélve arról, hogy ezek jóval kevesebb teret engednek bármilyen, az ügyintéző értékrendszerén alapuló hátrányos megkülönböztetésnek.
Ladányi János: Viszont a leszakadó térségek kezelésére, a határ menti, kelet-magyarországi területek gondjára nemigen született még szociálpolitikai program. Ráadásul a városi szegénységnek is innen jön az állandó utánpótlása, és akik a városba költözők helyére mennek ezekbe a szegény régiókba, azok is lecsúszottak. Még csak elképzelés sincs ennek a problémának a kezelésére.
Spéder Zsolt: Ózd rehabilitációjára például már hatalmas pénzeket költöttek a kormányok.
Ladányi János: Ózdon már az is nagy segítség lett volna, ha a helyi politikai erők éveken keresztül nem végeznek etnikai tisztogatást.
Magyar Nemzet: Mit mutatnak a számok: növekszik vagy stagnál Magyarországon a szegénység?
Ladányi János: A szegények száma csökken, ugyanakkor a társadalom legszegényebb hat–nyolc százaléknyi részében nem nagyon változik az érintettek köre, és nem csökken ennek a mélyszegénységnek az aránya sem. Relatív helyzetük viszont biztosan romlik, mert bizonyos erkölcsi és anyagi tartalékok végleg kimerülnek. Nem mindegy, hogy két-három vagy tíz–tizenöt évig él valaki kilátástalan helyzetben, vagy esetleg már az unokája sem lát reményt a munkához jutásra, a kitörésre.
Spéder Zsolt: Nem tudom, milyen mutatók alapján gondolhatjuk, hogy országos szinten javul a helyzet, vagyis csökken a szegények száma. Ennek én semmilyen jelét nem látom, mert a GDP javulása eddig nem eredményezte a szegények arányának lényeges csökkenését.
Ladányi János: Már csak biológiai okokból is javul a helyzet, mert a családok egy része elöregszik. Magyarország ma nem egyenlőtlenebb, mint a nyugat-európai országok vagy Lengyelország. De a mi helyzetünk minőségileg más, mert nálunk létezik az etnikai színezettel terhelt szegénység jelensége. A tartós munkanélküliség, a hajléktalanság, a szélsőségesen szegregált körülmények között lakás, az általunk ma tárgyalt társadalmi problémák jelentős része alapvetően nem egyenlőtlenségi probléma.
Tausz Katalin: Két különböző dologról beszélünk: az egyenlőtlenség relatív mérőszámairól és az akut vagy többdimenziós szegénységről. De a kijegecesedő rossz helyzet nem jelenti azt, hogy az egyik dolog a másik következménye volna.
Spéder Zsolt: Nagyon fontos feladata lenne a szociálpolitikának, hogy azok a társadalmi csoportok, amelyek egyre jobban közelednek az alsó hat–nyolc százalékhoz, ne süllyedjenek oda. Mert itt még meg lehet akadályozni a lecsúszást. Nem lenne jó egy olyan ország, ahol csak egyetlen módon próbálnak segíteni a szegénység problémáján, mondjuk kizárólag segélyezéssel, családi pótlékkal vagy munkahelyteremtéssel. Ezeknek a megoldásoknak egymás mellett kellene működniük.
Ladányi János: Abban van a legfőbb különbség az elgondolásaink között, hogy szerintem a „gondoskodó állam” megbukott. Ha az állami szerepvállalás túlzott lesz, annyira megterheli a költségvetést, hogy ellehetetlenül az állam, és ez aláássa a gazdasági növekedést. Ennek a megoldásnak még politikai hozama sincs, társadalompolitikai pedig még kevésbé van. Ehelyett a tartós és gyors gazdasági növekedés jelent megoldást, mert ennek következménye „lecsorog” a társadalom jelentős részébe. És csak ahová nem csorog le, ott van szükség állami esélyteremtő programokra.
Magyar Nemzet: Milyen stratégiák vannak tőlünk nyugatabbra, és hogy néz ki ezekben a társadalmakban a szegénység?
Szivós Péter: A gazdasági fejlettségből eredő különbségek miatt más szinten merülnek fel ezek a problémák. De a támogatás, a szociálpolitika kérdései a miénknél gazdagabb országokban is napirenden vannak, és az Európai Unió is komolyan foglalkozik velük. Ennek egyik bizonyítéka a sokat emlegetett lisszaboni program, amelyikben e tételek mellett a fenntartható fejlődés, a foglalkoztatásfejlesztés, a környezetvédelem kérdése egyforma hangsúllyal van megfogalmazva. Ezek alapvető, húsba vágó politikai kérdések is. Más válaszok születtek az angolszász világban, Skandináviában és a hozzánk sok tekintetben közelebb lévő Németországban. Itt az egész legutóbbi választási kampány e kérdések mentén zajlott. Nincs tehát lemásolható minta, ráadásul nagyon nagy gazdasági különbség van a fejlettebb országok és Magyarország között. A hazai szegénység sajátos etnikai dimenziója is nehezíti valamelyik nyugaton bevált eljárás meghonosítását, mert ott inkább migránsproblémaként jelentkezik az etnikai szegénység.
Ladányi János: A gazdagabb országokban is éles vitákat vált ki a szegénység kezelésének problémája. Abban azonban többé-kevésbé egyetértés van, hogy az univerzális juttatások klasszikus formája nem fenntartható. De például Lengyelországban is nagyon eltér a helyzet a hazaitól, mert bár ott valamivel nagyobb a szegénység, és valamivel erősebbek az egyenlőtlenségek, viszont náluk nincs olyan mértékű „etnicizált” szegénység, mint nálunk. Tehát kevésbé átjárhatatlan a szakadék a társadalom legalján, szegények és nagyon szegények között.
Spéder Zsolt: Nagyon fontos elem a hazai szegénységben az etnicitás, de nem kizárólagos. A beszélgetés elején abban egyeztünk meg, hogy a hazai nagyon mély szegénységnek maximum harminc százaléka etnikai jellegű. De ne feledkezzünk meg a hetven százalékról sem. Lehet, hogy Lengyelországban nincs meg a Magyarországra jellemző etnikai elem, de a szegénység problematikájának más vonásai, például a területi koncentráltság valószínűleg ott is fellelhető.
Magyar Nemzet: Nincs lehetőség a megállapodásra olyan szakmai minimumban, amelyet a politikai döntéshozók is figyelembe vehetnének?
Szivós Péter: Romantikus, naiv elképzelés, hogy a szakma kiizzad magából valamit, és azt be tudja helyezni a politikába.
Ladányi János: A szegénység megítélésének kérdésében és a tennivalók kilencven százalékának vonatkozásában már most sincs vita a szakma különböző nézeteket valló mértékadó képviselői között sem.
origo.hu
Szentkirályi Alexandra: Karácsony Gergely vett egy szeméttelepet 50 milliárdért, és most panaszkodik
