Pogátsa Zoltán: Most már két elmúlt nyolc évünk van

„Ha az államnak plusza van, akkor azt a pluszt a magángazdaságból vonja el” – beszélgetés a közgazdásszal.

– Milyen állapotban van az ország 2010-hez képest?
– 2010-ben katasztrofális volt a helyzet. Most már két „elmúlt nyolc évünk” van. Az első elmúlt nyolc évben az államadósság fölment a GDP 53 százalékáról 80-ra, ennek eredményeként összeomlott a gazdaság. Föl kellett venni az IMF-hitelt, brutális megszorítások jöttek, 2009-ben óriásit zuhant a GDP-nk, a foglalkoztatás mélypontra jutott.

– Akkoriban a jegybanki tartalék hiányával indokolták, hogy megtámadták a forintot, és azt mondták, ezért volt szükségünk az IMF hitelére.
– Igen, de miért pont Magyarországot támadták? Azért, mert azt látták, hogy 2002-ben már lecsökkent az államadósságunk a GDP 52 százalékéra, de utána évről évre – 11 százalékot is elérő – brutális hiányok voltak. A nemzetközi sajtó arról cikkezett, hogy ilyen hiányokat az EU-ban nem csinál senki rajtunk kívül. Azt látták: a magyar költségvetés orrán-száján folyik ki a pénz, és nem tudnak elszámolni. Mitől lett hirtelen évről évre 5-6 százalék az elsődleges hiány (ez az államadósság finanszírozásának költségeitől megtisztított adat), ami néha másodlagosan elérte a 11 százalékot is? Természetes, hogy Magyarországot támadták. Eleve magas volt az államadósságunk, amit tovább növeltek. Eközben Lengyelország úgy jutott túl a válságon, hogy végig növekedtek, soha nem fordultak recesszióba. Ami történt, az a Gyurcsány-kormány sara. A liberálisok ezt megpróbálják rátolni Medgyessy Péterre. Ez nem igazságos. Az ő kormánya alatt magas volt a növekedés, sosem érte el sem a hiány, sem a fogyasztás növekedése a GDP növekedésének a szintjét. A 2006-os választások után is brutális elsődleges hiányokat produkáltak, növekedés nélkül. Ezt egy ideig tolerálta a nemzetközi közeg, volt egy kegyelmi állapot, amíg nem fókuszáltak rá a magasan eladósodott országokra. De akkor jött a Lehman csődje, a görög válság, a pénzpiaci szereplők körülnéztek, és azt látták: van itt még egy-két olyan ország, ahol brutális az eladósodás. Az egyik Magyarország volt. És felugrott 5-6 százalékról 13,4-re az állampapírok újrafinanszírozási rátája (ez azt mutatja, hogy a lejárt hitelek kiváltására milyen kamattal lehet újabb hitelt felvennie az államnak). Ha akkor nem kapunk hitelt az IMF-től, az csődöt jelentett volna. Kevesen tudják: úgy túlhasználtuk ekkor a kvótánkat az IMF-nél, hogy még évekig tőlük is csak magas kamatra kaptunk hitelt. A piacról már nem is tudtunk fölvenni, mert akkorra kiszorultunk onnan. Az Orbán-kormány később már mérlegelhetett, hogy lecseréli az IMF-hitelt, mert akkorra már lement 4 százalék környékére a piaci kamat, és az IMF-hitelé is ennyi volt.

– Ezt a megörökölt válsághelyzetet jól kezelte a 2010-ben hatalomra került Orbán-kormány?
– Ugyanazt csinálta, mint amit az IMF kért volna tőle. És az IMF megszorításokat szokott kérni. Azért szokták kritizálni az IMF-et, mert a hitel feltételeként olyan életfontosságú alrendszerekben szokták „javasolni” a vágásokat, mint az oktatás, az egészségügy, a szociálpolitika, az átképzés.

– Az Orbán-kormány alatt mekkora forrást vontak ki erről a területről?
– Ha összeadjuk az oktatásra, egészségügyre, átképzésre, közösségi közlekedésre, szociálpolitikára fordított forrásokat, akkor évente a GDP 15 százaléka hiányzik. Ennyivel vagyunk a nyugat-európai GDP-arányos átlag költési szintek alatt. Ha ezekre GDP-arányosan annyit költenénk, mint Nyugat-Európában, akkor is háromszor annyit fordítanának rá, mint mi, a magasabb GDP-jük miatt. Hogy lesz így felzárkózás, ha még arányaiban is kevesebbet költünk ezekre az alrendszerekre egy olyan országban, ahol betegebbek, idősebbek és képzetlenebbek az emberek, rosszabbak az utak?

– De legalább egyensúlyt csináltunk a költségvetésben.
– Igen. De hogy? A Gyurcsány-érához képest annyival vagyunk előrébb, hogy a költségvetés egyensúlyban van. De úgy lett egyensúly, hogy kiadási oldalon nem finanszírozzuk meg azokat az alrendszereket, amelyek a növekedést létrehozzák. Ráadásul Orbán néha arról beszél, hogy pluszos költségvetést akar. Az államháztartás nem olyan, mint a magánháztartás. Helyes, ha otthon nem költünk többet, mint a bevételünk, de ha az államnak plusza van, akkor azt a pluszt a magángazdaságból vonja el.

– Amikor az Orbán-kormány lecsökkentette az adót, már akkor lemondott arról, hogy a korábbihoz hasonló színvonalon finanszírozza az oktatást, az egészségügyet?
– Így van. 2011-ben 500 milliárd forinttal kevesebb adót szedett be csak szja-ból, mint egy évvel korábban, és 2016-ban sem érte el azt a korábbi bevételi szintet, hiába nőtt közben a gazdaság, hiába nőtt a GDP évente. Még 2016-ban sem volt akkora szja-bevétel, mint 2010-ben. Volt egy hatalmas kiesés, miközben minden ilyen adócsökkentésnél azt szokták mondani, hogy önfinanszírozó lesz, mert ha otthagyjuk az embereknél a pénzt, akkor az megpörög majd a gazdaságban, és több adót fognak befizetni. Soha, sehol nem volt önfinanszírozó, Margaret Thatcher meg Ronald Reagan vezetett be ilyet. Ez tipikus neoliberális lépés, ami ellen Orbán Viktor ellenzékben még hadakozott, aztán megvalósította. Azt nem látja az adófizető, hogy jóllehet most kevesebbet fizet be, de kevesebbet is kap vissza. Rosszabb lesz az egészségügyi ellátás, az oktatás, az út. Az új adórendszer belső eloszlása pedig – a Virovácz Péter és Tóth G. Csaba által készített tanulmány szerint – úgy nézett ki, hogy a felső két-három jövedelmi tized jól járt vele, a középen lévők számára semleges volt, az alsó társadalmi-jövedelmi tizedeket pedig rosszul érintette, mert kivezették az adójóváírásokat.

– És mit csinált jól az Orbán-kormány?
– Helyes lépésük volt például a nagy cégekre kivetett különadó, amit azért differenciáltan kell értékelni. A bankrendszer megadóztatása után három bank nyereséges volt, három veszteséges, a többi körülbelül nullszaldós. Vagyis lehetett nyereségesen működni a különadó ellenére. Nem a különadók ártottak a bankrendszernek, hanem a devizahitelezés és annak forintra konvertálása. Rontott viszont a különadó a közműcégeknél. A víziközmű-cégek infrastrukturális fejlesztései elmaradtak, mert veszteségessé váltak. Nem szabad annyit elvonni tőlük, hogy ne tudjanak fejleszteni. A másik tényleg jó döntésük a növekedésihitel-program bevezetése volt. A rendszerváltás után 20-30 éven keresztül a kormányok hatalmas kedvezményeket, támogatásokat adtak a multiknak, és nem figyeltek a magyar hazai kis- és középvállalkozásokra. Ráadásul hagyták, hogy csak a vállalhatatlanul magas piaci kamatszinten jussanak vállalati hitelhez. Az idő tájt tartósan 7 százalékos reálkülönbözet volt a magyar vállalatok és a nyugati versenytársak hiteleinek kamata között. A legkockázatosabb magyar cégek pedig csak 17-18 százalékos kamat mellett tudtak hitelhez jutni. Igaz, hogy az infláció is 4-5, sőt 6 százalék is volt.

– Nem volt olyan iparág, amely ilyen kamatteher mellett nyereségesen tudott volna termelni.
– Hogy képzelték azt a kormányzatok húsz éven keresztül, hogy egy hétszázalékos reál vállalati kamatkülönbözetet a hazai gazdaság – amiről mindenki tudta, milyen harmatgyenge – el tud viselni? Nem meglepő, hogy csődbe ment a cégek többsége. Matolcsy György jegybankelnök elérte, hogy a rendszerváltás óta először rendelkezésre áll a tőke megfelelő áron. A hazai tulajdonú gazdaságban az olcsó tőke biztosított, 2-2,5 százalékos kamatra fel lehet venni a vállalati hiteleket. Ez már versenyképes kamat Nyugat-Európához képest is, annak ellenére, hogy nem vagyunk az eurózónában. A két legfontosabb termelési tényezőből – ami a tőke és a munkaerő – a tőke tehát megvan.

– Akkor miért nem pörgött fel jobban a gazdaság?
– Mire lett növekedési hitel, kevés cég maradt talpon. Most új vállalkozások jöhetnének létre, de közben belépett a munkaerőhiány korlátja, mert el lett rontva az oktatás, az átképzés. Megsegítettük a cégeket tőkeoldalról, másik oldalról meg tönkretesszük őket azzal, hogy nem biztosítunk számukra szakképzett munkaerőt. Ez az oktatási és az átképzési rendszernek a sara. Benn tartunk 200 ezer embert ebben a teljesen értelmetlen közmunkarendszerben, miközben leépítettük azt az átképzési rendszert, amely sikeres lehetett volna. Észak- és Nyugat-Európában azért tudnak foglalkoztatást teremteni, mert a munkanélküliek mellé személyes tanácsadót adnak, aki megnézi, milyen képzettsége, nyelvtudása, számítógépes ismeretei vannak. Ezután kiválasztanak számára néhány valóban létező munkahelyet, amelyekből a munkanélküli kiválaszthatja a leginkább tetszőt. Ezután erre átképzik, és így biztos, hogy lesz munkája. Nálunk két probléma van: az egyik az, hogy a munkanélkülieket nem olyan szakmákra képezik át, amelyekre piaci kereslet van, a másik a lakásgond. Az elmúlt 15 évben ezermilliárd forintot költöttünk lakástámogatásra, ám a pénz kétharmada a felső húsz százalékhoz került. Éppen a leginkább rászorulók számára nem oldottuk meg a lakástámogatást.

– Az uniós forrásokat jó célokra használjuk?
– Soha nem készültek Magyarországon igazán jó ágazati elemzések arról, hogy hol mi történik. Ha az uniós források jól hasznosulnának, akkor növekednie kellene a foglalkoztatásnak és a termelékenységnek. És bár kimutatható a foglalkoztatásnövekmény, ha kivonjuk belőle a közmunkásokat, a Nyugaton munkát vállalókat és azt a 175 ezer embert, aki azért van munkában, mert érvényesül az EU-támogatásoknak a keresleti hatása – és akiknek egyébiránt addig van munkájuk, amíg megépülnek az EU-pénzekből a nagy vasbeton infrastruktúrák –, ha tehát a felsoroltakat mind kivonjuk belőle, akkor azt látjuk, hogy alig van növekedés. A termelékenység sem javult. 2004 körül, amikor beléptünk az EU-ba, 7,3 eurót termelt meg egy óra alatt egy átlagos magyar foglalkoztatott, 2015-ben is ugyanennyit. Ha megnézzük a belépés után a magyar gazdaság termelékenységi görbéjét, azt látjuk, hogy teljesen lapos. Miközben évről évre belenyomjuk az uniós forrásokat a gazdaságba, az csupán keresletként hasznosul. Csakhogy az uniós forrásoknak nem extrakeresletet kellene teremteniük egyszeri hatásként, hanem szerkezeti hatást kellene kifejteniük. A mi munkásaink a nyugati bérek harmadáért dolgoznak külföldi tulajdonú üzemekben. A liberális közgazdászok szerint azért alacsonyak nálunk a bérek, mert alacsony a termelékenység. Csakhogy ennek fordított hatása is van: azért is alacsony a termelékenység, mert alacsonyak a bérek. Az alacsony bérek miatt ugyanis olcsóbban tudjuk eladni a termékeinket, márpedig a termelékenység az eladási ár és az összköltség különbsége alapján számítódik. A magasabb bér felnyomja az eladási árat, ami látszólag felnyomja a termelékenységet is.

– Kitűzött cél volt, hogy 2006-ban csatlakozunk az eurózónához, amiből nem lett semmi. Most viszont megfelelünk a követelményeknek, ám nem nagyon hallani róla, hogy hamarosan csatlakoznánk.
– Két szélsőséges álláspont van, az egyiket korábban a Jobbik képviselte, ők azt mondták, nem kell nekünk euró soha, a másikat a liberálisok képviselik, köztük Csaba László és Bod Péter Ákos, akik gondolkodás nélkül belépnének, akár már holnap. Van egy köztes álláspont is, eszerint álljunk be az ajtóba, nézzük meg, milyen a buli, ha jó, bennmaradunk, ha nem, akkor hazamegyünk. Ez az, amit tulajdonképpen most is csinálunk: kvázi rögzítjük a forintot az euróhoz, ami most már évek óta 303 és 313 között ingadozik. Én ezt explicitté tenném. Követném a svédek és a dánok példáját: nem lépnénk be, ám deklarálnánk, hogy rögzítettük a forintot azt euróhoz. A piac így úgy kezelne minket, mint egy euró alapú országot. Egyébként én még azt is megengedném, hogy párhuzamos valutaként megjelenjen az euró. Semmi akadályát nem látom annak, hogy például itt a kávézóban is lehessen a forint mellett euróval is fizetni. Deklarálnám, hogy hosszabb távon fenntartom ezt az árfolyamot, ami most van. Szokták mondani, hogy az eurózóna tagság biztonságot, stabilitást ad. Ez a valóságban inkább fordítva van, először kell a stabilitást produkálni, erre szolgál a mutatókkal mért kritériumrendszer, és ha ha egy ország ezt a stabilitást már elérte, akkor léphet be az eurózónába. Aki már teljesítette a kritériumokat, az már bizonyította, hogy képes a stabilitásra, és akkor mehet be az eurózónába. Nem az eurózóna teremti meg a stabilitást.

 – Láttuk, hogy a görögöket se védte meg az euróövezethez való tartozás.
– Pontosan. Ebből adódóan én egyetértek azzal amit Varga Mihály, illetve a jegybank ezen a téren folytat. Lényegében bevezették az eurót azzal, hogy stabillá tették a forintot. A múltkor egy televíziós vitában Csaba László azt mondta, hogy ha tíz éves átlagban nézzük, akkor egyáltalán nem stabil a magyar forint-euró árfolyama, amire azt válaszoltam: senki nem tíz éves távlatban kereskedik. Nem hallottam még olyan cégről, amely most köt szerződést és csak tíz év múlva kapja meg a pénzét. Ezek a cégek tipikusan egy éven belül kapják meg a pénzüket, nekik az számít, hogy egy éves távlaton belül, de legfeljebb kétéves távlaton belül stabil-e az euró-forint árfolyam. Tehát az árfolyam-kockázat már ma sem igazán probléma. Az árfolyam rögzítésének megvan az az előnye, hogy igazából még nem dőlt el, hogy ez az eurózóna jó dolog-e vagy sem. Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy nem jó dolog, de természetesen tiszteletben tartom, hogy mások azt mondják, hogy jó dolog. Ezzel a politikával, amit most követünk, megtehetjük, hogy ott ülünk a kerítésen, aztán majd ha hosszabb távon bebizonyosodik, hogy tényleg szuper, akkor mivel már effektíve úgyis benn vagyunk, lépjünk teljesen be, avagy párhuzamos valuták esetén vezessük ki a forintot, és csak az euró maradjon. De ha kiderül, hogy rossz dolog, akkor szépen rugalmasan elrugaszkodhatunk tőle. Mert így egyrészt nem lesznek érvényesek ránk a megszorítások, tehát nem tudja majd Németország és az eurós pénzügyminiszterek legitimáció nélküli csoportja ránk kényszeríteni azt, amit a görögökre rákényszerített. Másrészt bármikor leértékelhetjük a forintot, ha úgy hozza a helyzet. Leértékelés nélkül egyébként még soha semmilyen gazdaság nem zárkózott fel. Nyilván az elsődleges felzárkózási eszköz a termelékeny gazdaság legyen, de időnként, nagyon ritkán, szükség van a leértékelésre. Ha nem áll rendelkezésre, akkor nem marad más, csak mint a dél-európaiaknál, a belső leértékelés, a bérek csökkentése