– A Jobbik szemléletváltást sürget az oktatásban, tartalmi és módszertani megújulást. Mit jelentene ez a gyakorlatban?
– A XXI. század alapvető szemléletváltást kíván meg az oktatási rendszertől is, hiszen azok a gyerekek, akik most 6 évesen bekerülnek az iskolába, egészen mások, mint 30 évvel ezelőtt voltak. És a magyar oktatás, legyen szó akár a tantervről, akár a módszerekről, rendszerszinten nem követte a változást. Itt nemcsak a digitalizációra gondolok, hanem arra is, hogy nem sikerült alkalmazkodni a gyerekek igényeihez, és nem sikerült őket az életkoruknak megfelelően oktatni. Ebben a pedagógusokat sem segítette egyébként senki. Vannak olyanok, akik felismerték a változás szükségességét, ők a saját erejükből tettek azért, hogy sikeresebbek, a tanítványaik pedig boldogabbak legyenek. De ez ma Magyarországon nem általános.
– Hogyan és mit tanítanának?
– Olyan készségeket fejlesztenénk, amelyek a megváltozott munkaerőpiaci körülményekhez igazodnak. Egy munkavállalónak vagy egy vállalkozónak manapság élete során hatszor-hétszer is át-, illetve tovább kell képeznie magát, hogy talpon tudjon maradni. Arra kell megtanítani a gyerekeket, hogy erre készen álljanak. Ez egy személetbeli kérdés is, tudatosítani kell bennük, hogy akkor lesznek sikeresek, ha folyamatosan nyomon követik a változásokat.
– A pedagógusok készen állnak arra, hogy ezt megtanítsák a gyerekeknek?
– Nyilván őket is segíteni kell abban, hogy az új környezethez alkalmazkodni tudjanak. Itt nemcsak szakmai, hanem emberi segítségre is gondolok. Pedagógus és pedagógus között is nagyon nagy a különbség. Az oktatási rendszer átalakítása nem képzelhető el úgy, hogy a tanárokat kihagyjuk belőle. Fontos, hogy érezzék a támogató közeget, a megbecsülést a politika részéről. Az életpályamodell nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.
– Önök mit tennének vele?
– Rugalmasabbá kell tenni. A jelenlegi életpályamodell egész egyszerűen nem az élethez igazodik: a pluszmunkát, az egyéb vállalásokat nem ismeri el, a tanárok vállára óriási adminisztratív terheket rak. A pedagógusoknak elsősorban az a feladatuk, hogy a gyermekekkel foglalkozzanak, ehhez pedig sok változás kell. A pedagógusbérek értékállóságát nem biztosította a kormányzat. Programunkban azt vállaltuk, hogy a diplomás átlagbér szintjére emeljük a kezdő pedagógusok fizetését.
– Azt miért nem merték megígérni, hogy a pedagógusok bérét a mindenkori minimálbérhez kössék?
– Azt, hogy értékálló legyen a tanárok fizetése, mindenképpen biztosítjuk. Szerintem szerencsésebb, ha a diplomás átlagbért követi a tanárok fizetése, de ha a pedagógusok úgy gondolják, hogy a minimálbérhez kötés nagyobb biztonságot jelent nekik, akkor nyitottak vagyunk arra is.
– Tudják, hogy a költségvetést ez mennyire terhelné meg?
– Az értékállóság megőrzése – még egyszer mondom – elkerülhetetlen. A főiskolát végzett kezdő pedagógus fizetése bruttó 2200 forinttal magasabb, mint a garantált bérminimum. Olyan mértékben inflálódott a pedagógusok bére, hogy az megengedhetetlen. Ha stratégiai ágazatként tekintünk az oktatásra, márpedig a Jobbik így tesz, akkor meg kell teremteni hozzá a finanszírozási hátteret. Egy ciklusra lebontva mindez nem jelent teljesíthetetlen vállalást.
– GDP-arányosan 6 százalékot költenének az oktatásra. Honnan vennék el erre a pénzt a költségvetésben?
– Szakmai konszenzus van arról, hogy ennyit kellene költeni az oktatásra. És a korrupció visszaszorításával meg is lenne rá a pénz. Azt látjuk, hogy a mostani kormányzat elhanyagolta az oktatást és az egészségügyet, ideje lenne, hogy többet költsünk e területekre.
– Kormányra kerülésük esetén milyen gyorsan rendeznék a pedagógusok fizetését?
– Mind a GDP 6 százalékára, mind a pedagógusok béremelésére vonatkozóan az az ígéretünk, hogy egy ciklus alatt, azaz négy éven belül tudjuk vállalni a felzárkóztatást.
– Miért kell erre ilyen sokat várni? Évekkel ezelőtt Medgyessy Péternek elég volt 100 nap, és 50 százalékkal nőttek a fizetések.
– Láttuk is, hogy mi lett a vége. Egyrészt nem szeretnénk olyan vállalásokat tenni, amelyeknek olyan gazdasági következményei lehetnek, mint voltak Medgyessy Péter idején. Másfelől ha a mostani életpályamodellben a pedagógusok bérét automatikusan megemelnénk, nyilván jobb lenne a helyzet, de szakmai változtatásokat is szeretnénk, ehhez pedig konszenzus kell a pedagógusokkal. Nem mindegy, hogy milyen elemek kerülnek be az életpályamodellbe. Végül mi komolyan gondoljuk, hogy csak olyan ígéreteket teszünk, amelyeket később számon lehet kérni.
– Ön korábban azt mondta, kampányfogásnak tartja, hogy a Klik éppen a választások előtt egészítette ki a pályakezdő pedagógusok fizetését. Nem inkább örülni kellene annak, hogy a kormány is érzékelte a problémát?
– Nyilván mindig öröm, ha a pedagógusok bére emelkedik. Azt, hogy egy kezdő pedagógus fizetése bruttó 2200 forinttal haladja meg a garantált bérminimumot, felhoztam Balog Zoltán miniszternek is egy meghallgatáson. Úgy reagált, hogy nem korrekt idehozni a kérdést. Rendkívüli cinizmussal állt az ügyhöz. Holott a Fidesz megszegte az ígéretét. Ne felejtsük el, azt ígérte, hogy a minimálbérhez fogja kötni a tanárok fizetését, majd amikor ténylegesen emelni kellett volna, akkor törvényt módosított, az ígéretből nem lett semmi.
– Azt mondta, szakmai konszenzus van arról, hogy a GDP 6 százalékát kellene oktatásra költeni. De említhetném a Jobbiknak azt a választási ígéretét is, hogy legyen önálló oktatási minisztérium. Ezeket tartalmazza a Tanítanék Mozgalom oktatási minimumának végleges szövege is, amelyet a tárgyalásokon részt vevők közül egyedül a Jobbik nem írt alá. Miért?
– Én nagy előrelépésnek tekintem az oktatási minimumot és azt a szakmai párbeszédet, amely az utóbbi hónapokban a pártok és a szakmai szervezetek, szakszervezetek között kialakult. A Tanítanék Mozgalom tárgyalássorozata is ilyen volt, de említhetném a Civil Közoktatási Platform szervezését, a Civitas Intézet fiatalokat és az oktatást érintő beszélgetését, illetve a Pedagógusok Szakszervezetének fórumát. Szerintem az oktatási minimumnál nem az a lényeg, hogy a Jobbik nem írta alá, hanem az, hogy a pontok 90 százalékával egyetértünk. Szerettük volna, ha a maradék kikerül a szövegből.
– Mi nem tetszett önöknek?
– A mindennapos testnevelést például megtartanánk. Ez a dokumentum eltörölné. Tudom azt, és intézménylátogatásaim során tapasztaltam is, hogy az igazgatók az elsődleges problémák között említették a mindennapos testnevelés megszervezését, az infrastruktúra hiányát.
– Ha ön is látta, hogy nincs elég tornaterem az országban, a gyerekek a folyosókon ugrabugrálnak, akkor miért ragaszkodnak hozzá?
– Mert úgy gondolom, meg lehetne teremteni a tárgyi feltételeket viszonylag rövid idő alatt, ha komolyan gondolná a kormányzat. De nem gondolja komolyan, mivel amióta öt éve bevezették a mindennapos testnevelést, huszonegy tornaterem épült Magyarországon, azaz évente átlagosan négy. Miközben stadionokra 350 milliárd forintot fordítottak. Ha a diáksportot komolyabban vennék, mint a focit, akkor egyrészről lenne pénz, másrészről lenne elkötelezettség is. Magyarország a szabadidősport tekintetében rosszul áll: a magyarok rendkívül mozgásszegény életmódot élnek, ennek a következménye az, hogy a szív- és érrendszeri megbetegedésekben élen járunk Európában. A kontinens legelhízottabb nemzete vagyunk. A diákoknak mindössze az egyharmada van megfelelő fittségi állapotban. Úgy gondolom, hogy a mindennapos testnevelés megtartása indokolt, a feltételeket természetesen meg kell teremteni.
– Azt is tudja, hogy miből?
– Említettem, hogy futballstadionok helyett tornatermeket építenénk, ez már jelentős forrásnövekedést eredményezne. Vállaltuk azt, hogy minden olyan településen, ahol kétezernél többen laknak, építünk egy mindenki általhasználható sportpályát, legyen szó futópályáról vagy szabadtéri sportparkokról. Ezek költségvetési vonzata minimális, viszont fellendíthetnénk velük a szabadidősportot. Kifejezetten figyelnénk arra, hogy az iskolák közelében legyenek a sportpályák, hogy a diákok is tudják használni.
– Mit kezdenének a hit- és az erkölcstannal?
– Megtartanánk. Azok a közösségek ugyanis, amelyek korábban a gyerekeknek érzelmi biztonságot nyújtottak, visszaszorulóban vannak: egyre több az egyszülős, a mozaikcsalád, a szülők egyre kevesebb időt tudnak tölteni a gyerekeikkel, sok családból hiányoznak a nagyszülők az anyává válás életkorának kitolódása miatt. Fontos, hogy legyen az órarendben egy olyan óra, amikor a gyerekek az érzelmi életükkel kapcsolatos kérdésekről beszélgethetnek. Korábban említettem, hogy a XXI. században milyen készségek lesznek fontosak: az egymáshoz való viszonyulás, az együttműködés – ezek határozzák majd meg a gyerekek sikerességét, ezért is kell szerintem a hit- és az erkölcstan. De említhetném azt is, hogy számos olyan viselkedésmintát, amelyet korábban a családokban megkaptak a gyerekek, ma már egyre ritkábban látnak. Ebben is segítenie kell a szülőket az iskolának.
– Az alapkészségek megerősítését, a lexikális tudás csökkentését is ígérik. Hogyan, ha közben maradna a mindennapos testnevelés, a hit- és az erkölcstan?
– A Nemzeti alaptanterv (NAT) tananyagtartalmának csökkentésében gondolkodunk. Látom azt is, szakmai konszenzus van abban, hogy az alapvető készségeket, az alapfokú oktatást meg kell erősíteni. Ennek indokoltságát az is alátámasztja, hogy a jelenlegi oktatási rendszerben a 15 évesek 25 százaléka funkcionális analfabéta, azaz nem érti, amit olvas. Balog Zoltán még magát a jelenséget is letagadta, nemhogy a magyarországi helyzettel tisztában lenne. Felvetődött már az ovisuli, az előkészítő, a kilencosztályos iskola ötlete is.
– A Jobbik támogatná ezek közül bármelyiket is?
– Valamit tenni kell – ebben egyetért a szakma. A megoldásban, a hogyanban azonban egyelőre nem. Ha ez meglesz, társadalmi konszenzus is kell. Ha változtatunk ugyanis az oktatáson, annak társadalmi következménye is lesz. Például szóba került, hogy ne nyolc, hanem kilenc órakor kezdődjön a tanítás. Igen ám, de azok a szülők, akik nyolcra járnak dolgozni, mit csinálnak a gyermekükkel nyolc és kilenc között? Ha beviszik őket az iskolába, hogy ott vigyázzanak rájuk, akkor nem sok értelme van annak, hogy később csengetnek be. De ha azt mondom, hogy vezessünk be kilenc évfolyamos oktatást alapfokon, akkor egyszeriben 3000 új tanteremre lesz szükség. Ha nem figyelünk, könnyen úgy járhatunk, mint a mindennapos testneveléssel: egy egyébként jó intézkedésnek csak a kárát látja a társadalom, mert hiányoznak a tárgyi feltételek. Azt bátran merem mondani, hogy az alapkészségeket meg kell erősíteni, ehhez pedig szükség van a NAT reformjára, és ha megvan a szakmai és a társadalmi konszenzus a kilenc évfolyamos iskoláról, annak bevezetésétől sem zárkózunk el, de – hangsúlyozom – ezt átgondoltan kell csinálni.
– Már készül az új Nemzeti alaptanterv Csépe Valéria vezetésével. Azzal mi lesz, megy a kukába?
– Nem ismerem a részleteit, a sajtóból tudok én is tájékozódni. A nyilatkozatok, amelyeket professzor asszony tesz, biztatók. De még egyszer hangsúlyozom, hogy kevés konkrétumot ismerek erről. A kulturális bizottság ülésén beszámolt ugyan nekünk, és az alapján is azt tudom mondani, hogy az irány jónak tűnik. De megalapozott véleményem csak akkor lesz, ha ismerem a részleteket.
– A nyelvoktatást is erősítenék, miközben eltörölnék az egyetemi felvételihez kötelező nyelvvizsgát? Hogyan fér össze a kettő?
– Hosszú távon szeretnénk, hogy kelljen nyelvvizsga a felvételihez, a jelenlegi oktatási rendszertől azonban nem várható el, hogy ez a feltétel 2020-ra teljesüljön. A Nemzeti alaptantervben nem szerepel az, hogy a közoktatásban biztosított a nyelvvizsga megszerzése. Ma Magyarországon nem jellemző, hogy különórák nélkül valaki 18 éves korára eljut odáig, hogy nyelvvizsgája legyen. Épp ezért azt követelni, hogy a felsőoktatási felvételi feltétele legyen a nyelvvizsga, nem más, mint a deklarált kimondása annak, hogy csak az kerülhet be a felsőoktatásba, akinek van pénze különórákra. Ez igazságtalan. Le kellene szakadnia az égnek, ha egy kormányzat ilyet csinál a saját fiataljaival szemben. Az, hogy az érettségire mindenki folyékonyan beszéljen angolul, fontos célkitűzés, már csak a versenyképességünk növelése miatt is. Fontos, hogy ehhez nem kell az óraszámokat emelni. Vannak olyan országok, ahol több lett az idegennyelv-óra, mégsem feltétlenül teljesítenek jobban a diákok. Módszertani váltásra van szükség: kommunikáció-központúvá kell tenni az órákat a jelenlegi nyelvtanközpontú helyett. Gyakran emlegetjük a finneket, hogy az ő oktatási rendszerük milyen sikeres, ők például bevezették, hogy a közszolgálati televízióban feliratos filmeket vetítettek, és a fiatalok így is tanulták a nyelvet. De a digitalizáció elterjedésével a mostani fiatalok nem az iskolában találkoznak először az idegen nyelvvel. Ha használnánk ezeket az eszközöket a nyelvoktatásban, akkor az hatékonyabb lenne. Miközben Európa több országában, például Romániában a felső tagozatosok 95 százaléka két idegen nyelvet tanul, addig Magyarországon ez az arány mindössze 6 százalék. Le vagyunk maradva ebben a tekintetben is.
– Megszüntetnék a Kliket, és visszaadnák önkormányzati fenntartásba az iskolákat. Elbírnák ezt a terhet az önkormányzatok?
– Az államnak csak ott kellene megjelennie, ahol az önkormányzatnak nincs pénze az iskola fenntartására. A Klik létrehozását azzal indokolták, hogy az önkormányzatok vagyoni különbségéből adódóan ne legyenek az iskolák között különbségek. Az elképzelés jó, de a forma, ahogyan végül a Fidesz végrehajtotta, balul sült el. Ott, ahol az önkormányzat jó gazdája az iskolájának, ahol jobb eredményeket érnek el, mint az országos átlag, nincs keresnivalója az államnak. Ott azonban, jellemzően kistelepüléseken, ahol nem tudják a szükséges finanszírozási hátteret megadni, az államnak be kell segítenie. Szerintem nem kell feltétlenül a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni.
– Nem tartanak attól, hogy ezzel tovább nő a társadalmi különbség? Ahol több pénz van, ott könnyű az országos átlag felett teljesíteni, ahol kevesebb, ott esély sem lesz a felzárkózásra.
– Nem. Mi pont azt szeretnénk, hogy ahol leszakadnának a gyerekek az oktatásban, ott az állam adjon plusz szakmai és anyagi segítséget, hogy senkitől ne vegyük el az esélyeket.
– A Jobbik azt mondja magáról, hogy XXI. századi párt. Hogyan állnak a digitális oktatáshoz?
– A digitális kompetenciák megerősítése kulcsfontosságú lesz a következő időszakban. Az eltelt nyolc évben ebben sem láttunk előrelépést. A gyerekeknek, már a hatéveseknek is, természetes, hogy használják az okostelefonokat, a tableteket, a digitális eszközöket, az iskolában mégsem nagyon találkoznak velük, részben a pedagógusok hozzáállása miatt. Ezért mondtam azt, hogy a pedagógusokat is segíteni kell, hogy lépést tudjanak tartani.
– Hogyan képzelnék el ezt a segítséget?
– Képzésekkel, eszközök biztosításával az iskolák részére. Itt óriási eltérések vannak, és visszás a pályázati rendszer is: vannak olyan intézmények, ahol halomban állnak az eszközök használatlanul, mert annyi van, máshol pedig nem jutnak hozzá. Az elosztásban is alapvető változtatás kellene. A pedagógus-továbbképzéseknek pedig arról kellene szólniuk, hogy a tanárok hogyan használják az okoseszközöket az oktatásban.
– Az OECD egyik felmérése szerint Magyarországon 2006 óta romlott a szegény gyerekek oktatási rendszeren keresztüli felemelkedésének esélye. Az önök oktatási rendszere hogyan segítené a társadalmi felemelkedést?
– Azt látjuk, hogy a mostani rendszer csődöt mondott. 2017-ben a társadalmi mobilitás tekintetében ugyanis Európában az utolsók lettünk. Ez azt jelenti, hogy itt a legnehezebb kitörni a szegénységből. Korábban még soha sem volt példa arra, hogy Magyarország az utolsó ezen a listán. Románia és Bulgária is lehagyott minket. Hogy ezen változtatni lehessen, szerintünk számos komplex intézkedés kell. Hangsúlyos programpontunk a bentlakásos iskolák rendszere. Erre sok nemzetközi példa van, és Magyarországon is akadnak olyan intézmények, amelyek sikeresen tudják a nehezebb családi környezetből érkező gyerekeket felzárkóztatni. Mi azt vállaltuk a programunkban, hogy egy ciklus alatt minden megyében egy ilyen intézményt létrehoznánk és fenntartanánk. Én ettől nagyon sokat remélek.
– Mire tanítanák a gyerekeket az intézményekben?
– Nemcsak oktatásról van szó, hanem nevelésről is. Pont attól lenne szerintem támogatandó egy bentlakásos iskola, hogy olyan környezet venné körül a gyerekeket, amilyennel egyébként nem találkoznak. Jártam olyan intézményben, ahol a gyerekek nem tudták, milyen tiszta ágyneműben feküdni, vagy korábban nem volt természetes nekik, hogy reggel és este fogat kell mosni. Vannak olyan programok egyébként már Magyarországon, amelyek célra vezetők lennének a felzárkóztatásban, a gond az, hogy mindössze néhány helyen, elszigetelve érhetők el, és az állam sem támogatja.
– Kik és mi alapján bizonyosodnának meg arról, hogy ki menjen bentlakásos iskolába és ki ne?
– Egy szakértői bizottság mondaná meg. Az, amelyik most is dönt például arról, hogy egy gyerek iskolaérett-e, kell-e neki fejlesztés vagy sem.
– Miért kell ehhez kiszakítani a gyerekeket a családi környezetükből?
– Sok olyan intézmény működik ma Magyarországon, ahová úgy kerülnek a gyerekek, hogy kiszakítják őket a családból, mert ott nem gondoskodnak róluk megfelelően. Vannak olyanok, akiket állami gondozásba vesznek, másokat gyermekotthonokban helyeznek el. Ez a jogrendszertől egyáltalán nem idegen. A gyerekek egy helyen kaphatnának szociális és oktatási támogatást. Ugyanazokkal a tanárokkal, nevelőkkel lehetnének délelőtt, mint délután. Így a kötődés is jobban kialakulna.
– Elmélyítve közben a szegregációt.
– Én nem hiszem, hogy ez szegregáció lenne. Úgy gondolom, hogy segíteni kell azokat a gyerekeket, akik ma nehéz helyzetben vannak.
– Hogyan lehet egyenlőségjelet tenni azok közé a gyerekek közé, akikről a szüleik lemondtak, és azok közé, akik hátrányos helyzetűek? A kettő nem ugyanaz.
– Vannak olyanok, akikről lemondtak a szüleik, de vannak olyanok is, akikről a gyámhatóság megállapítja, hogy veszélybe került a lakhatásuk vagy a biztonságuk, róluk az állam gondoskodik.
– Ilyen is van, de itt nem erről van szó.
– De, a programunk pont ilyen gyerekekről szól. Én azt mondom, a szakmának kell megállapítania, hogy ki legyen az, akit ilyen módon neveljünk. Magát a bentlakásos iskolát sem képzelem el másképpen, mint azokat a gyermekotthonokat, ahol jobb a gyerekeknek, mintha családi környezetben maradnának.
– Miért nem inkább olyan programokra költenének, amelyek növelnék a szülők motivációját, segítenék őket abban, hogy érték legyen számukra a munka, a tanulás?
– Erről is beszélni kell, mert a gyerekek visszahatnak a családjukra. Jártam olyan bentlakásos iskolában Zala megyében, ahol az igazgató azt mesélte, hogy amikor a gyerekek hazamennek hétvégére, utána sokkal nehezebb bánni velük. Természetesen része a programunknak, hogy a szülők motivációját is erősítsük, vannak is ilyen kezdeményezések Magyarországon, de csak elvétve. Jó lenne, ha a jó gyakorlatokat összehoznánk, és olyan, országosan is alkalmazható módszert találnánk ki, amely hasznos lenne a felzárkóztatásban. Eddig egyetlen kormány sem vette a fáradságot, hogy ezeket összegyűjtse, rendszerezze, és komoly programot dolgozzon ki. Én hiszek abban, hogy sikerülhet.
– Van a Jobbiknak roma származású szakértője, aki részt vett esetleg az oktatási program kidolgozásában?
– Igen.
– Kíváncsi lennék, mit gondol arról a programpontjukról, hogy „a bentlakásos iskolák hálózata hatékony megoldás a cigányság leszakadó részeinek tanulásra, munkára nevelésére is”?
– Azt, hogy van a cigányságnak egy leszakadó része, amelyet a szülei nem munkára, tanulásra nevelnek – szerintem senki nem tagadja Magyarországon, aki mégis, az nincs tisztában a valósággal.
– Miért tartották fontosnak, hogy a cigányság szó itt, ebben az összefüggésben szerepeljen? Nem lett volna jobb, ha úgy fogalmaznak, hátrányos helyzetűek, leszakadók?
– Mert ez egy össztársadalmi probléma, és a leszakadó térségekben a cigányság aránya felülreprezentált. Ha megnézzük azokat az oktatási intézményeket, ahol a pedagógusok nehezebben boldogulnak a gyerekekkel, akkor azt látjuk, hogy ott több a cigány gyerek. Nyilván nem lehet kizárólag etnikai szempontra szűkíteni a leszakadást vagy a hátrányos helyzetet, de egy fontos vetülete.
