Új arisztokráciát alkot a liberális elit

Saját sikerébe bukott bele a liberalizmus – állítja Patrick Deneen amerikai politológus, aki lapunknak azt nyilatkozta, hogy az Egyesült Államokban, konzervatív értelmiségi körökben példaként tekintenek Magyarországra, elsősorban a kormány családpolitikai intézkedései miatt. A Notre Dame Egyetem professzora azért jött hazánkba, hogy részt vegyen A liberalizmus kudarca című könyve magyar kiadásának bemutatóján.

A professzort meglepte, hogy Orbán Viktort valóban érdeklik az elméleti kérdések, azt mondja, ez politikusként ritka tulajdonság Fotó: Bach Máté

– Könyvének alapgondolata: a liberalizmus azért van válságban, mert valójában győzedelmeskedett. Hogyan kell ezt érteni?

– A liberalizmust sokan a szabadság modern definíciójával azonosítják, ami szerint az a külső akadályok hiányát jelenti. És valóban, ha az átlagembert megkérdezzük, azt fogja mondani, a szabadság az, hogy azt csinálok, amit akarok. A liberalizmus ezen az alapon tehát a társadalomnak olyan újraszervezését szorgalmazza, amelyben az egyének cselekvési szabadságának semmi sem áll útjában. Egy ilyen társadalom sikerét viszont csakis nem liberális intézményekre lehet alapozni. Olyanokra, amelyek az emberi jellemet formálják, de közben szükségszerűen az önmeghatározás lehetőségét is korlátozzák. Ilyen intézmény a család, amely természeténél fogva nem liberális egység, hiszen nem választhatjuk meg a családon belüli identitásunkat. Egy liberális társadalom kialakításához tehát a családhoz hasonló intézmények meggyengítésére van szükség. Ezért gyengültek meg Nyugaton a családok, az egyházak és az emberek kis közösségei is. Ironikus ugyanakkor, hogy minél felszabadítottabbak vagyunk, annál jobban rá vagyunk utalva egy központi kormányra, amely ezeket a közösségeket helyettesítheti.

– A szocializmus a hívei szerint nem önmagában rossz ideológia, csak a történelmi kísérletek eddig nem sikerültek. Mit mondana arra, ha valaki a liberalizmussal kapcsolatban érvelne hasonlóan?

– A liberalizmus védelmezői legtöbbször a klasszikus liberális értékeket emlegetik, mondván: azok jelentik az igazi liberalizmust. Szerintük a szocializmus és a túlhajtott haladáspárti gondolkodás eltérítette a liberalizmust a valódi gyökereitől. A könyvemben ezzel szemben úgy érvelek, hogy a mostani negatív fordulatnak a csírái már a klasszikus liberalizmusban is megvoltak.

– Egyetért azzal a megállapítással, hogy míg korábban az angolszász liberalizmus ideológiai kérdésekben megegyezett az európaival, de a gazdasági megközelítése eltérő volt, ma már közeledik egymáshoz a két gondolati iskola?

– Egyre inkább az európai konzervatív gondolkodás felé fordulnak Amerikában is. Korábban elképzelhetetlen lett volna, hogy egy politikai vezető hazánkban különböző iparágak védelme érdekében a vámtarifák emelése mellett kardoskodjon és konzervatívnak is nevezze magát. Az embereknek azonban az volt a tapasztalatuk, hogy a nyolcvanas évektől jellemző birodalmi, beavatkozási külpolitika és a szabad piac korlátlan támogatása nem vált a javukra. Ezt ismerte fel Donald Trump, és az amerikai konzervatívok között ma egyre inkább arról folyik az eszmecsere, hogy miként lehetne egy nem globalista, nemzeti-konzervatív irányt kialakítani. Ehhez európai példákat keresnek és arról beszélnek, milyennek kell lennie egy modern nemzetállamnak. Magyarországra modellként tekintenek ebben a kérdésben.

– Most bizonyára udvariaskodik.

– Egyáltalán nem, és természetesen nem az átlagemberek beszélnek erről, hanem a konzervatív körökben mozgó értelmiségiek. Ha azt nézzük, milyen példák vannak a világban posztliberális politikai rendszerekre, amelyek nem a szabad piac kizárólagosságát hirdetik, és a nemzeti politikát, a nemzeti kulturális értékek és az élet megőrzésének fontosságát vallják, akkor Magyarország minden beszélgetésben előkerül.

A professzort meglepte, hogy Orbán Viktort valóban érdeklik az elméleti kérdések, azt mondja, ez politikusként ritka tulajdonság
Fotó: Bach Máté

– Az amerikai sajtóban ennek nemigen van nyoma.

– Én egy meglehetősen szűk, ugyanakkor befolyásos konzervatív értelmiségi körről beszélek. A magyar családpolitikáról sok cikk születik ezekben a körökben, amelyek azt fejtegetik, hogy az egy jövőbeli konzervatív amerikai vezető programjának része lehetne-e. Ezekben a körökben gyakran és pozitív értékeléssel kerül szóba Magyarország, a fősodratú médiában természetesen ez nem így van. Ott rendkívül negatívan írnak a hazájukról.

– Találkozott Orbán Viktorral. A miniszterelnök gyakran hív meg külföldi értelmiségieket. Megtudta tőle, miért csinálja ezt?

– A miniszterelnök azt mondta, régóta törekszik arra, hogy politikai teendői mellett is heti egy napot olvasással tudjon tölteni. Olyan embernek tűnt, akit érdekelnek a szellemi kérdések. Lehet, hogy a nemzetközi gondolkodók véleményét is alakítani kívánja ezekkel a találkozókkal, de nekem úgy tűnt, valóban érdeklik az elméleti kérdések. Ez ritka tulajdonság egy politikusban. Egy olyan tulajdonság, amely az átlagos politikusokkal szemben a valódi államférfiakat jellemzi. Nem tudom, hogy ő az-e. Ezt feltehetőleg majd csak a jövőben ítélhetjük meg.

– Milyen témák kerültek szóba?

– Beszéltünk a magyar családpolitikáról, amit nem ismerek részletesen, de az alapvető irányok, amelyek szóba kerültek, rendkívül pozitívnak tűntek. A beszélgetésünk intellektuálisan magas színvonalú és tematikájában sokrétű volt. Nemigen találkoztam ilyesmivel vezető politikusok esetében.

– Volt, amiben nem értettek egyet?

– Donald Trumpot némileg eltérően ítéljük meg. Orbán Viktornak jó a viszonya vele, én viszont csak azt mondhatnám magamról, hogy közelebb állok Trumphoz, mint az ő heves ellenzőihez, de semmiképpen sem vagyok elkötelezett híve az elnökünknek.

– Említette a családpolitikát. Az ön hazájában a felső középosztály családjai stabilak, az alacsonyabb jövedelműek körében viszont válságban vannak a házasságok, sok a csonka család. Mi ennek az oka?

– Az olyan intézmények, mint a házasság, luxustermékké váltak. Fenntartani egy kapcsolatot, amelynek gazdasági vonatkozásai vannak, egyre nehezebbé válik. Világunk régen támogatta a házassághoz hasonló intézményeket, de ma ez már nincs így. Csak az képes ezt ellensúlyozni, akinek megfelelő anyagi erőforrásai vannak. Ezért van, hogy az egyént önmagában tekintő liberális szemlélet jobban ártott az alacsonyabb osztályba tartozóknak, mert ők nem tudják megfizetni a közösségi védőhálót. Társadalmunk teljesen kettészakadt. Korábban a szélesebb rokonság segítette a szülőket a gyermeknevelésben, ma már ezt alkalmazottak teszik, de nem mindenki engedheti meg magának, hogy bejárónője vagy bébiszittere legyen. Az Egyesült Államokban az elit ma hagyományos életmódot folytat, de olyan érvelést használ, amelyik szembemegy a hagyományos értékrenddel. Azt hirdetik, mindenki tegye, amit szeretne, és támogatják a szexuá­lis forradalmat, ők maguk ugyanakkor nem így élnek. Ők megengedhetik maguknak, hogy megküzdjenek a túlzott szabadság veszélyeivel, az alsóbb osztályok azonban nincsenek erre felkészülve.

– Amerikában az egyre radikálisabb szocialisták jól kijönnek a progresszívekkel. Mi az oka, annak, hogy ilyen jól megférnek egymással a két ideológia képviselői?

– A fiatalabbik Bush elnök idején a liberálisok inkább a baloldalhoz kezdtek húzni, aminek szerintem az elnöknek a vallási konzervatívokhoz való közeledése lehetett az oka, amit a szabadelvűek nem néztek jó szemmel. Ez idő tájt olyan kérdések kerültek előtérbe, mint például a homoszexuálisok házassága. Korábban viszont a kommunizmus elleni harc és a gazdasági liberalizmus, a szabad piac jelentette a meghatározó témát. Miután a társadalmi kérdések kerültek előtérbe, a liberálisok úgy érezték, hogy ezekben a baloldallal inkább együtt tudnak működni. Ma viszont már a klasszikus liberálisok nehezen tudják elfogadni, hogy a ­haladáspártiak a szociális gazdasági kérdésekben erős állami beavatkozást szorgalmaznak. A régi vágású szabadelvűek soha nem szavaznának Donald Trumpra, de Bernie Sandersre sem.

– Hazája az elmúlt évtizedekben egyre liberálisabbá vált. Mi ennek az oka, hogyan zajlott a folyamat?

– A béka sem veszi észre, hogy megfő, ha nem egyből a forró vízbe dobjuk, hanem fokozatosan növeljük a hőmérsékletet a lábasban. Ez történt a liberalizmus esetében is, és csak az utolsó tíz évben gyorsult föl nagyon a térhódítása. Egyre tekintélyelvűbbé válik a liberális mozgalom, amelynek eredetileg az emberek felszabadítása volt a célja. Mára megváltozott a helyzet, ami annak köszönhető, hogy a család, a vallás és a hazafiasság kérdésében – amelyek korlátját jelenthetik a teljesen szabad önmeghatározásnak – a liberalizmus már nem tudott finomkodva eredményt elérni. Azért mentek neki ezeknek az identitást alakító intézménynek, mert úgy érezték, limitálják az emberek önmeghatározásának lehetőségét. Így vált a liberalizmus egyre erőszakosabbá.

– Sok korábbi liberális slágertéma az elmúlt években háttérbe szorult, és a helyükre új, a korábbiakkal ellentétes ügyek kerültek. Mintha mindez nem elvi alapon, hanem párthovatartozás alapján történne. Ön hogy látja?

– Feltehetően mindig is hatott a politikában a törzsi gondolkodás. Mindnyájan láttunk már olyat, hogy egy politikus éppen az ellenkezőjét mondja annak, amit tíz éve hangoztatott, hogy a saját pártjának igazát bizonyítsa. A mai liberálisokban az a különleges, hogy abban az önámításban vannak, hogy ők meghaladták a törzsi gondolkodást. Pedig ma a liberális elit egy új arisztokráciát alkot. A törzsi gondolkodás ellen érvelnek, de annak érdekében, hogy megtarthassák kiemelt pozíciójukat a társadalomban. Amikor a jelenlegi vezető helyzetét veszélyben érzi, a liberális elit a társadalom többségét vádolja törzsi viselkedéssel.

– Könyvében felhívja a figyelmet a paradoxonra, hogy bizonyos kérdésekben, a liberálisok mintha fatalistává váltak volna. Igazuk van?

– Valóban, amikor egyes jelenségekről, például a globális integrációról vagy a gazdasági összefonódásokról, esetleg a technológiai változásokról van szó, azt halljuk, hogy mindez elkerülhetetlen, és nincs választásunk, együtt kell élnünk ezekkel a jelenségekkel. Különösen ironikus ez egy olyan korban, amit a liberálisok a mindenkori legszabadabbnak gondolnak. A nemzetközi politika változásai – mint például Trump megválasztása vagy a brexit – pont arra utalnak, nem is biztos, hogy ezek megváltoztathatatlan jelenségek. A kisebb közösségek kialakításának és ápolásának jelentőségét szeretem hangsúlyozni, ami abban áll, hogy a szűkebb csoportok megváltoztatják gondolkodásunkat a világ egészéről. Aki családban gondolkodik, az például előtérbe helyezi a család szempontjait. Gondoljunk csak a biztosításra! Ha úgy tekintünk rá, mint a kölcsönös egymásrautaltság kiküszöbölésének lehetőségére, akkor azt mondjuk, azért fizetem a részleteket, hogy a többiektől csak nagyon kis hányadot igényeljek, ha segítségre van szükségem. Ha pozitívan értékeljük a közösséghez tartozásunkat, akkor viszont úgy gondoljuk, kötelességünk jelentősen segíteni a másiknak, ha az bajba kerül, és mi is könnyebben folyamodunk azok segítségéért, akikhez kötődünk.