– Sie haben gerade ein Buch mit dem Titel Közélet és közjog („Öffentliches Leben und öffentliches Recht“) veröffentlicht. In der Einleitung schreiben Sie, dass Sie in den letzten zehn Jahren aus der ersten Reihe miterlebt haben, wie Ungarn nach einem Weg nach vorne in Europa suchte und versuchte, die Mauer des eingleisigen Denkens zu durchbrechen. Was waren aus Sicht eines Juristen die wichtigsten Schritte bei dieser Suche, und wo steht diese Debatte heute?
– Ich habe das gesamte letzte Jahrzehnt am Rande dieser Debatte verbracht. All dies hat mir eine neue Sichtweise vermittelt und es mir ermöglicht, eine Reihe von Erfahrungen zu sammeln, die ich für wert halte, mit denjenigen zu teilen, die sich für diese Themen interessieren. In Közélet és közjog zeichne ich also die letzte Phase meiner Karriere nach. Als ich 2010 mein Amt am Verfassungsgerichtshof aufgab, um ungarischer Botschafter in Paris zu werden, betraf das letzte von mir unterzeichnete Dekret den Vertrag von Lissabon. Damals konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass ich über eine Frage entscheiden würde, die bis heute entscheidend ist. Zufälligerweise habe ich im Text der parallelen Begründung auf den Begriff der Verfassungsidentität verwiesen, genauer gesagt auf die Tatsache, dass kein Mitgliedstaat der Europäischen Union auf seine Verfassungsidentität verzichten kann. Ungarn ist ein unabhängiges Land, und als solches hat es beschlossen, sich am europäischen Aufbauwerk zu beteiligen. Das bedeutet gleichzeitig, dass wir, solange es einen ungarischen Staat gibt, unsere verfassungsmäßige Identität nicht aufgeben können. Ich sehe ein Symbol darin, dass dies die Idee hinter meinem Ausscheiden aus dem Verfassungsgericht war. Dies gilt umso mehr, als ich als Botschafter in Paris die Aufgabe hatte, die ungarischen Verfassungsneuerungen, die den Geist der neuen Zeit widerspiegeln, zu interpretieren und diese neue Verfassung im Ausland zu erläutern. Die französische Rechtsgemeinschaft war in dieser Frage gespalten, aber viele stellten sich auf unsere Seite. Diese 2011 verabschiedete Verfassung ist von einem neuen Geist geprägt und entfernt sich vom „Geschmack“ der nach dem Zweiten Weltkrieg verabschiedeten Verfassungen. Sie legt mehr Gewicht auf nationale Werte, stellt die Beziehung zwischen Individuum und Gemeinschaft auf eine neue Grundlage und behandelt Themen wie die Definition der Ehe, die Bedeutung der Familie und die Verantwortung gegenüber künftigen Generationen. Es soll eine Art Pakt zwischen vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Generationen geschlossen werden. Seitdem ist diese Verfassung mit neuem Geist im Ausland jedoch sehr stark angegriffen worden – ich erinnere nur an den Tavares-Bericht, der 2013 dem Europäischen Parlament vorgelegt wurde. Es ist vor allem die Erwähnung der nationalen Werte und des Christentums im Verfassungstext, die Europa „die Sicherung durchbrennen“ lässt. Ungarn hat durch die Debatten der letzten zehn Jahre wesentlich dazu beigetragen, die toten Gewässer Europas aufzurütteln und ist dabei zu einer der Hauptfiguren in dieser Wertedebatte geworden.
– Seit dem Tavares-Bericht hat das Europaparlament einen weiteren Sargentini-Bericht vorgelegt, und nun sucht auch die Kommission immer öfter nach Problemen. Was hat sich geändert?
– Der größte Unterschied, den ich sehe, ist, dass die von José Manuel Barroso geführte Kommission zwischen 2010 und 2014 ein Ort für Verhandlungen unter Gleichen war. Wir konnten einen konstruktiven Dialog führen und Kompromisse in strittigen Fragen finden. Schon damals gab es im Parlament Forderungen nach Maßnahmen gegen Ungarn, aber von einem Verfahren nach Artikel 7 war nicht die Rede. Während meiner Zeit im Justizministerium, ab 2014, erreichte der Konflikt eine neue Dimension: Mit der Kommission unter dem Vorsitz von Jean-Claude Juncker glich unsere Zusammenarbeit bereits alles andere als einer Harmonie. Und im 2018 angenommenen Sargentini-Bericht wurde bereits die Einleitung eines Verfahrens nach Artikel 7 erwähnt. In dieser Zeit konnte ich beobachten, wie die Herolde des europäischen Geistes all jene angreifen, die in bestimmten Fragen anders denken als sie und sich weigern, auf den Expresszug der Mainstream-Ideologie aufzuspringen. Es sollte jedoch auch daran erinnert werden, dass die Union während dieses gesamten Zeitraums – in der Praxis ab 2010 – im „Krisenmanagement“-Modus gearbeitet hat: Zuerst wusste sie nicht, wie sie auf den Arabischen Frühling, dann auf die Wirtschaftskrise, dann auf die Migrationskrise und jetzt auf die Pandemie reagieren sollte. Was den Brexit betrifft, so ist seine Bedeutung so groß, dass wir auch heute noch nicht in der Lage sind, seine Folgen zu ermessen. Anstatt ein zentraler Akteur in der Weltpolitik zu sein, läuft die EU den Ereignissen einfach hinterher. Aus diesem Grund wird der Zeitraum, der 2019 beginnt, von der Debatte über die Zukunft der EU und, wie ich bereits sagte, über die Rolle Ungarns in der EU dominiert. Es scheint auch, dass die Vorwürfe der Rechtsstaatlichkeit gegen einige Länder ausreichen, um das Versagen des europäischen Aufbauwerks in den letzten Jahrzehnten zu offenbaren: Statt Selbstkritik haben wir uns in unnötige Wertedebatten verstrickt, die, statt Europa zu stärken, tiefe Gräben geschaffen haben.
– Sowohl in Ungarn als auch in der EU tobt die Debatte über die Frage der Rechtsstaatlichkeit in Ungarn und über unsere Verfassung. Was halten Sie als Juraprofessor von den Politikern, die mit der Ablehnung der Verfassung des Landes wahlkämpfen?
– Niemand kann die Legitimität der Verfassung anzweifeln, die gemäß den geltenden Gesetzen mit einer Zweidrittelmehrheit des gesamten ungarischen Parlaments angenommen wurde. Für ihre Änderungen gelten dieselben Regeln. Problematisch finde ich, dass der Begriff der Rechtsstaatlichkeit heute einen politischen Inhalt bekommen hat und dabei seine ursprüngliche juristische Bedeutung verloren hat. Da ich selbst Jurist bin, spreche ich von Rechtsstaatlichkeit als einem Rechtsbegriff. Für mich ist es ein Konzept, dessen Definition aus dem 19. Jahrhundert stammt und das unter anderem, dass die Handlungen der Verwaltung dem Gesetz unterworfen sein müssen, sowie die Unabhängigkeit der Justiz und den Grundsatz der freien Wahlen vorsieht. Als junger Mann lebte ich in einer Diktatur – jetzt lebe ich in einer Demokratie. Damals gab es keine Unabhängigkeit der Justiz und keine freien Wahlen – heute ist beides garantiert. Die Liste der Beispiele ließe sich beliebig fortsetzen. Ich betrachte diese Vorwürfe über die Rechtsstaatlichkeit daher als politisch motivierte Schuldzuweisungen. Im Europaparlament haben sich einige Abgeordnete angewöhnt zu sagen, dass die Systeme, die sie nicht mögen, Länder sind, in denen die Rechtsstaatlichkeit nicht geachtet wird. Ich bin Jurist, und das Argument „Ungarn sei kein Rechtsstaat“ ist für mich unverständlich und scheint mir ein politischer Vorwurf zu sein. In jedem Land kann man über die Verfassung debattieren, aber auch diese Debatten unterliegen demokratischen Formen. Als Jurist muss ich sagen: Wenn jemand sagt, er wolle mit einer einfachen parlamentarischen Mehrheit die Verfassung aushebeln, dann ist das völlig unseriös. Das ist etwas, was nirgendwo auf der Welt üblich ist.
– Vor kurzem gab es eine Versammlung von Juristen, die Empfehlungen aussprach. War dies eine Reaktion auf die Tatsache, dass Politiker begonnen haben, „Anwälte zu spielen“?
– Die Tatsache, dass unser Antrag auf der Sitzung der Juristenversammlung in Balatonfüred mit einem Beifallssturm begrüßt wurde, sagt alles. Dies ist eine Debatte, in der die Rechtsgemeinschaft die moralische Pflicht hatte, sich zu äußern. Ich denke, sie tat dies mit der nötigen Eleganz. Sie erinnerte uns an die Bedeutung des Dialogs und der Konsensbildung. Die Meinung eines Juristen kann nicht gegen die Einhaltung des Gesetzes verstoßen. Die Juristenversammlung legte besonderes Augenmerk auf das Verhältnis zwischen der ungarischen Verfassung und dem EU-Recht; ein Dialog zwischen den Gerichten auf gleicher Augenhöhe – und nicht von oben herab – würde viel dazu beitragen, die bestehenden Spannungen zu lösen. Die Versammlung der Juristen richtete auch eine Botschaft an den Gesetzgeber: Die Stabilität der Verfassung und des ihr zugrunde liegenden Rechtssystems ist die Grundlage für das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Institutionen des ordentlichen Rechts. Die Anwälte müssen daher rechtzeitig in den Gesetzgebungsprozess eingebunden werden, das Inkrafttreten von Gesetzen muss ausreichend Zeit zur Vorbereitung lassen und die rückwirkende Anwendung von Gesetzen darf sich nicht der rechtlichen Kontrolle entziehen.
– Sie haben uns gerade gesagt, dass die aktuelle Zeit von der Debatte über die Zukunft der EU beherrscht wird. Sowohl in den Mitgliedstaaten als auch in den EU-Institutionen findet derzeit eine Reihe von Konferenzen zu diesem Thema statt. Im Rahmen dieser Konferenzen haben Sie sogar ein Webinar organisiert, an dem hochrangige europäische Politiker teilnahmen. Was waren die wichtigsten Schlussfolgerungen?
– Ich freue mich, dass es mir gelungen ist, prominente Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens für die Teilnahme am Webinar zu gewinnen: Der ehemalige französische Premierminister Jean-Pierre Raffarin, der ehemalige griechische Präsident Prokópios Pavlópoulos, der Europaabgeordnete und Philosophieprofessor François-Xavier Bellamy und der ehemalige ungarische Außenminister János Martonyi haben daran teilgenommen. Wir waren uns alle einig, dass Europa ein vielfältiger Kontinent ist, in dem unsere gemeinsamen Werte uns dennoch vereinen. Aber nationale Werte, die dieser oder jener Nation eigen sind, gibt es trotzdem. Gegenseitiger Respekt ist die Garantie für die Einheit Europas. Der Aufbau Europas kann nicht von oben nach unten erfolgen, denn es gibt keinen europäischen Superstaat, genauso wenig wie es einen europäischen Demos oder eine europäische Sprache gibt. Wir sehen die Subsidiarität als Grundlage für die Zusammenarbeit. János Martonyi erinnerte auch daran, dass Europa um drei Hügel herum gebaut wurde: die Akropolis des griechischen Humanismus, das Kapitol des europäischen Staates und das Golgatha der christlichen Welt. Daher ist die Schaffung des Postens eines EU-Kommissars für die Förderung der europäischen Lebensweise nutzlos, solange wir nicht einmal genau wissen, worin diese Lebensweise besteht. Wir haben auch den gemeinsamen Standpunkt vertreten, dass die kulturelle Dimension Europas unbedingt gestärkt werden muss und dass wir darauf achten müssen, unsere Vergangenheit nicht zu vergessen. Dieses Webinar hat also gezeigt, dass die innere Vielfalt der Union vor allem bewahrt werden muss. Für mich ist der Kerngedanke, dass Integration kein Prozess von oben nach unten sein kann und auch die Debatte über ihre Zukunft nicht zu einem solchen werden sollte. Ich kann nur hoffen, dass unseren Schlussfolgerungen Gehör geschenkt werde.
