„A parlamenti demokrácián túl kell lépni”

„A parlament szándékosan hozott rossz törvényeket azért, hogy ki lehessen játszani azokat” – nyilatkozta lapunknak Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke. Megtudtuk azt is: a Munkáspárt továbbra is szocialista társadalmat szeretne létrehozni, amelyben a közösségi tulajdon a meghatározó. A politikus úgy vélte: mivel a parlamenti demokrácia nem a legtökéletesebb eszköz arra, hogy az emberek kifejezzék akaratukat, így túl kell azon lépni. A párt szerint népszavazáson kellene dönteni például a Magyar Televízió elnökéről vagy az adók mértékéről.- Milyen társadalmi jövőképe van annak a Munkáspártnak, amely kommunista, marxista pártként definiálja magát?- A Munkáspárt humanista párt is, amely az ember érdekében akar társadalmi változást. Mi elégedetlenek vagyunk a kapitalizmussal, ezért közösségi, szocia-lista társadalmat szeretnénk létrehozni. Fejlett gazdaságot, magas fokú jólétet és széles körű, közvetlen demokráciát akarunk.- Mi lesz a parlamenti demokráciával?- Nem ez a legtökéletesebb eszköz arra, hogy az emberek kifejezzék akaratukat, így túl kell azon lépni. Célunk, hogy minden állampolgár beleszólhasson az őt érintő kérdésekbe, ennek eszköze lehet a jövőben az interaktív szavazás. Példaként említhetném a közpénzen fenntartott Magyar Távirati Irodát, a Magyar Televíziót vagy a Magyar Rádiót, amelyek elnökeit a népnek kellene megválasztania.- A Munkáspárt programjának irányelveiben az olvasható, hogy a párt radikális adóreformot akar megvalósítani, ennek része lenne, hogy „a nép maga dönthetne arról, milyen kötelezettséget vállal az állammal szemben”. Úgy vélik, hogy népszavazással kellene dönteni az adó mértékéről?- Az adó egy megállapodás az állam és az emberek között. Utóbbi vállalja, hogy jövedelmének egy részéről lemond, cserébe szolgáltatásokat kap. Igen ám, de az állam megsértette a megállapodást, és az embereknek nem juttatja vissza a pénzt, nem tudja például finanszírozni az egészségügyet vagy az oktatást.- Mi történik, ha az emberek kevesebb adót akarnak fizetni, mint amennyiből finanszírozni lehet az egészségügyet vagy az oktatást?- Amennyiben az emberek kevesebb adót szeretnének fizetni, több pénzük maradna meg, amiből meg tudnák fizetni a különböző szolgáltatásokat.- A szocialista társadalomban milyen szerepe lenne a társadalmi, illetve a magántulajdonnak?- A termelőeszközök legyenek közösségi tulajdonban. Ez állami, önkormányzati és szövetkezeti tulajdonlást jelent. Programunk tartalmazza a magántulajdon társadalmasítását. Ennek elérése viszont hosszú folyamat, a köztes időben a tulajdonformák versenyét támogatjuk.- Hogyan lehet elérni, hogy a magántulajdon közösségi tulajdonba kerüljön?- A stratégiai ágazatok viszsza fognak kerülni az állam tulajdonába. Ezek nem maradhatnak magánkézben, főleg nem külföldi tulajdonban. Természetesen nem erőszakos kisajátítással kell ezt elérni, hanem cserével vagy visszavásárlással.- Önök ellenezték a privatizációt és a kárpótlást, gyakorlatilag az egész rendszerváltozást. Miért?- Nem hozott jobb életet...- Nem lehet előre tudni, hogy mi lesz évek múlva.- Lehetett sejteni. Tíz évnek kellett eltelnie, hogy annyi legyen a GDP, mint '90 előtt. Antall József azt csinálta, mint Rákosi Mátyás, csak fordítva. Egyik erőszakkal államosított, a másik pedig privatizált. Ám most arra kell figyelni, mi történik a másodlagos privatizációban. Csak azoknak a vállalatoknak szabad magántulajdonban maradniuk, amelyek ebben a tulajdoni formában hatékonyabban működnek.- A Munkáspárt igazságosnak tartja, hogy 40-50 évvel ezelőtt emberek tömegeitől vették el tulajdonát, és őket nem kárpótolják?- A rendszerváltozással tönkretették a szövetkezeteket, és azoknak is ártottak, akiknek földet adtak. Természetesen nem az arisztokráciának visszajutatott nagybirtokokra gondolok, hanem azokra, akiknek most néhány hold termőföldből kellene megélniük.- Mi lett volna a megoldás?- Akikkel szemben elkövették a bűnöket, már nem élnek, a gyerekeken vagy az unokákon pedig nem segített a kárpótlás. A megoldás az lett volna, ha az érintetteket erkölcsileg kárpótolják.- A Munkáspárt egyik alelnöke egy beszélgetésen azt mondta, a társadalmi egyenlőtlenséget csak fokozza az, hogy a gyermekek öröklik a szülők vagyonát. Ön szerint is?- Nem tudom, milyen összefüggésben mondott ilyet. A Munkáspárt nem kérdőjelezi meg az öröklés rendszerét. Nem az ezzel kapcsolatos törvényt kell megváltoztatni, hanem a hátrányos helyzetben lévőket kell segíteni.- A pártprogram irányelveiben a rendszerváltozás egyik okaként említik, hogy „a Szovjetunió elfogadta Közép-Európa nyugati érdekszférába kerülését”. Ön szerint nem ezt kellett volna tennie?- Ez egy ténymegállapítás. Nem szeretném kommentálni.- Szintén az előbb említett dokumentumban olvasható a következő megállapítás: a hatalmi ágak csak formálisan különülnek el egymástól, gyakoriak a politikai ízű bírósági ítéletek. Mivel tudják ezt bizonyítani?- Az előző tíz év tele van kétes ügyekkel. Olajügyek, székházügyek, megfigyelési botrány.- Nem lehet, hogy ezek azért nem tisztázódtak egyértelműen, mert bonyolult ügyekről van szó?- Ezek nem bonyolult ügyek. A törvények rosszak, amelyek lehetővé teszik ezek létrejöttét. A parlament szándékosan hozott rossz törvényeket, hogy ki lehessen játszani azokat. A rendszerváltozás után megszüntették a rendőrség gazdasági bűnügyekkel foglalkozó részlegét. Évek kellettek, hogy újból működjön, ám ekkor létrehozták az APEH-rendőrséget, amely – jobb fizetést ígérve – elviszi a hosszú idő alatt kiképzett embereket. Azokban az országokban, ahol komolyan gondolják a korrupcióellenes harcot, meg tudják hozni a megfelelő törvényeket.- Bűnözés, korrupció mindenhol van.- Nincs mindenhol.- MSZP-s vezetők azt hangsúlyozzák, hogy belpolitikai kérdésekben kevés a nézetkülönbség a Munkáspárttal, ugyanakkor annak külpolitikája elfogadhatatlan számukra. A Munkáspárt a NATO-ból való kilépést szorgalmazza, az EU-csatlakozással szemben is kritikus. Köztudomású, hogy a diktátorként számon tartott két politikussal, Szaddám Huszeinnel és Szlobodan Miloseviccsel, illetve azok pártjával jó kapcsolatot tart fenn a Munkáspárt. Az ellentétek ellenére mintha mindkét oldalról tapasztalható lenne közeledés.- Úgy tűnik, az MSZP belátta, hogy a baloldali szavazótábort nélkülünk nem tudja megnyerni. Ezt bizonyította a '98-as országgyűlési választás, amikor a második fordulóban a mi szavazóink nem mentek el szavazni. És az MSZP el is veszítette a választásokat. A szocialisták néznek jobbra is – ott az SZDSZ-t találják – és néznek balra is – ott mi vagyunk. Ám nem járnak jól, ha Magyar Bálintra hallgatnak, és nem állnak velünk szóba. Az MSZP-nek be kellene látnia, hogy az SZDSZ konoksága, a párt által a koalíciós kormányzás alatt diktált neoliberális, a multinacionális cégeket segítő gazdaságpolitikája is közrejátszott bukásában. Látnia kell azt is, hogy az SZDSZ kifelé tart a parlamentből, mi meg befelé.- Gondolkodnak-e esetleges MSZP-munkáspárti koalícióról?- Az a lényeg, hogy egy olyan együttműködés alakuljon ki, amely képes leváltani a jobboldali kormányt. Csak ezután lehet a kormányalakításra gondolni. Győzni csak velünk együtt lehet, ám az MSZP azt hiszi, hogy a kormányzáshoz eladhatóbb lenne Európában az SZDSZ. Pedig van olyan európai ország, ahol a kommunista párt kormánytényező.- Milyen azonosságok vannak az MSZP és a Munkáspárt programjában?- Az előző ciklusban nagyon nagy volt a különbség a két párt között. Jelenleg azonban egyetértés lehet a szociálpolitikában, a gazdaságpolitikában, az oktatás vagy az egészségügy terén.- Nemrégiben Horn Gyula tisztázó megbeszélést javasolt a Munkáspárttal. Önök is támogatnák a közeledést. Kezdeményeznek hivatalosan felső szintű vezetői találkozót?- A Központi Bizottság hivatalosan kezdeményez találkozót Kovács László és köztem. Több bel- és külpolitikai témában is szükség lenne egyeztetésre azért, hogy az esetleges félreértéseket tisztázhassuk.- Azt hallottam, hogy a Kereszténydemokrata Néppárttal is történnek tapogatózó megbeszélések. Igaz a hír?- Az emberek beszélgetnek egymással... Hivatalos találkozót nem tervezünk, ám nem lehet kizárni, hogy a jövőben lesznek tárgyalások a két párt között. Egy baloldali párt, így a Munkáspárt sem lehet teljesen zárt a jobbközép erők felé. Természetesnek tartom például, hogy Dávid Ibolya MDF- és Magyar Bálint SZDSZ-elnök nemrégiben tárgyalásokat folytatott.- Horn Gyulát sokat támadják karhatalmista múltja miatt. Ön szerint bűn volt, amit a karhatalmisták tettek? Egyáltalán: hogyan értékeli az '56-os eseményeket?- Szívem szerint nem foglalkoznék történelmi kérdésekkel. Ám ha muszáj, akkor úgy fogalmaznék: nemzeti tragédia történt '56 októberében. 1956 ügyét a rendszerváltozás után rendezték, állami ünnep lett október 23., és kárpótlást kaptak az akkor elítéltek. Lezártnak kellene tekinteni az ügyet.- Forradalom vagy ellenforradalom volt?- Csak ismételni tudom magam: nemzeti tragédia volt. Mert az biztos, hogy álltak a barikádok, és mind a két oldalán emberek harcoltak.- Térjünk vissza a Munkáspárt külpolitikájához. Miért tartanak fenn kapcsolatot diktátorokkal, illetve pártjaikkal?- Soha nem fogunk egyetérteni azzal, hogy egyes nagyhatalmak vélt igazságuk alapján büntessenek. Ráadásul utólag rendszerint kiderül, hogy a vélt igazság nem is igazság. A szankciók ugyanakkor nem a rendszert büntetik, hanem az ott élő embereket. Ha Amerika el akarta volna intézni Szaddám Huszeint, már megtette volna.- A Munkáspárt tavaly együttműködési megállapodást kötött a Szaddám vezette Baath Párttal. Miért?- Abban az embargó megszüntetéséért szálltunk síkra. Egyébként nem találkozott egyetlen munkáspárti vezető sem Szaddám Huszeinnel.- Ön viszont Miloseviccsel többször is.- Jugoszláviában gazdagodik a politikai élet, több baloldali párttal, illetve civil szervezettel is bővíteni kívánjuk kapcsolatainkat. Megjegyzem, Orbán Viktor sem azért tartott fenn jó kapcsolatot Tudjmannal, mert támogatta a horvátországi félfasiszta rendszert. Egyszerűen fontos a jószomszédi viszony.- Korábban a Munkáspárt nagyon kritikus volt az EU-csatlakozással kapcsolatban. Jelenleg mi a párt álláspontja?- Támogatjuk hazánk EU-csatlakozását, mert rájöttünk arra, hogy a magyar problémákra nem tudunk magyarországi szinten választ adni. A csatlakozással például várhatóan nőnek a bérek, javul a szociális háló. Ezek a célok egybeesnek a Munkáspárt által meghirdetett Szociá-lis alkotmány alapelveivel. Az ingyenes oktatást, egészségügyi ellátást és teljes foglalkoztatottságot ígér, garantálni akarja az első munkahelyhez, az első lakáshoz jutás jogát, és a nyugdíjkorhatárt a korábbi szintre szándékozik visszaállítani. Ugyanakkor a 35 órás munkahét megvalósítását is célul tűzi ki.- Ha a többi párt programjába ezek nem kerültek be, annak valószínűleg nem az az oka, hogy nem szeretnék, ha például megszűnne a munkanélküliség. Ezek a célkitűzések egyszerűen megvalósíthatatlanok néhány év alatt.- Tény, hogy vannak korlátok, ám nem mindegy, mire költi az állam a pénzt. Mondok néhány példát. Minden önkormányzat millenniumi zászlót kap. Nem biztos, hogy erre van a legnagyobb szükségük. Vagy az összes első osztályos gyereknek adnak egy millenniumi olvasókönyvet. Nem is tudnak még olvasni.- A párt továbbra is szorgalmazza, hogy Magyarország lépjen ki a NATO-ból, vagy ezen a téren is változott a véleményük?- Nem hiszem, hogy ezen a téren változni fog az álláspontunk.