Orbán-interjú a koppenhágai csúcsról

Orbán Viktor a hét végi, koppenhágai csúcson elért eredményekről adott interjút a Reggeli Krónikának. A volt miniszterelnök többek között elmondta: véget ért az a korszak, amikor általános történelmi távlatokról szóló megnyilatkozásokat lehet tenni a csatlakozásról. Az emberek most már azt szeretnék tudni, hogy kinek milyen változást jelent a sorsában az uniós csatlakozás. (Az MNO az interjút teljes terjedelmében közli.)

Vass István Zoltán: – Azon gondolkodom, hogy a választópolgárok, honfitársaink jelentős része mintha még mindig nem egészen lenne azzal tisztában, hogy az uniós csatlakozás nem afféle úri huncutság, ami kitűnő alkalmat ad a politikusoknak különböző pengeváltásokra, hanem igenis az ő pénztárcáját is érinteni fogja, az ő sorsát is alapvetően befolyásolni fogja. Persze, lehet, hogy én tévedek.
Orbán Viktor: -Valóban így van. Először talán hadd mentegessem az itt most röviden úri huncutságnak nevezett foglalatosságot űző társadalmi csoportot, vagyis a parlamenti képviselőket és a politikusokat. A koppenhágai múlt hét végi megállapodásig biztosat mondani nagyon nehéz volt, illetve lett volna, arról, hogy a mindennapi élet tekintetében milyen következményei lesznek a csatlakozásnak, hiszen a pénzügyi kérdések és a mezőgazdaság legfontosabb kérdései éppen a hét végén dőltek el. Most azonban már szerintem, egyetértve Önnel, véget ért az a korszak, amikor általános történelmi távlatokról szóló megnyilatkozásokat tehetünk. Meg kell mondanunk, mert ezt várják tőlünk az emberek, hogy pontosan kinek a sorsában milyen változásokat, jókat vagy rosszakat hoz az uniós csatlakozás. Nincs olyan ember Magyarországon, akinek a sorsát ne érintené az uniós csatlakozás. Nincs köztünk egy olyan család sem, akinek az életszínvonalára ne gyakorolna hatást, kedvezőt vagy kedvezőtlent mindaz, ami az elmúlt néhány évben történt, vagyis hogy megkezdődtek a tárgyalások, és végül is belépünk, reményeink szerint, az Európai Unióba. Úgyhogy mindannyiunk húsba vágó, zsebbe vágó kenyérkérdéséről van szó.

Vass István Zoltán: – Pedig, benyomásaim szerint, teszem azt a városlakók egy része hajlamos azt mondani, hogy újra és újra a vidékről, az agrártermelőkről, a falusi emberekről van szó, akkor pedig, amennyiben az én pénztárcám, az én keresetem futja, majdcsak ki tudom fizetni azt, amiről mellesleg fogalma nincs, hogy hogyan fog alakulni.

Orbán Viktor: – A városi emberek, ha így gondolják, rosszul gondolják. Az európai uniós csatlakozás például a béreknek és az áraknak az uniós átlaghoz való közeledését hozza magával. Mondok egy példát. Ugyan nincs egy egységes árszínvonal az Európai Unióban, de a belépés után például Portugália is a mai napra már elérte az európai átlagárszínvonal több mint 70 százalékát, ami azt jelenti, hogy Magyarországon jelentős ár- és béremelkedések fognak bekövetkezni. A magyar embernek jó a memóriája, tudhatja, hogy Közép-Európában először mindig az árak szoktak fölzárkózni az uniós szinthez, a bérek csak jóval később. Ez most is így lesz. Tehát a belépést követően, és ez a nyugdíjasoknak, a gyermekes családoknak különösen fontos hír, egy meglehetősen érzékeny áremelkedéssel kell számolni, a mindenkor kormányzatnak pedig föl kell készülnie, hogy ezt a helyzetet elviselni segítse az embereknek.

Vass István Zoltán: – Számomra mérvadó a sarki fűszeres véleménye, bármilyen komikusan is hangzik első hallásra. Ő érdekes módon az árak alakulásáról adott egy halovány előrejelzést, valami ilyesmit felvillantva, hogy akár három-négyszeresébe is kerülhet a kenyér a jelenleginek.

Orbán Viktor: – Valóban a liszt és a malomipar egyébként is nehéz helyzetben van Magyarországon, számos zavaró piaci körülmény is van, ráadásul szerencsétlen módon történt meg a malmok privatizációja, de most nem akarok nyolc-tíz évre visszamenni az időben. Tehát jól mondja a fűszeres, a kenyér árának a változása jelentős lehet. De hát nem is kell megvárnunk az uniós tagságot, úgy látom a kormányzati szándékokból, hogy már most, az előttünk álló esztendőben, 2003-ban lesznek igen jelentős áremelések: gáz, villany, ma emelt a Mol 3 forintot a benzináron. Tehát azt gondolom, hogy ez a folyamat, amelyet a magyar csak áremelkedésnek nevez, a magukat bölcsebbnek tartó közgazdászok pedig inflációnak neveznek, ez bizony itt van a nyakunkon.

Vass István Zoltán: – Azt hiszem, hogy nagyon sok adat elhangzott a közeli napokban, repkedtek a milliók. Belátom, hogy ezek szükségesek, ugyanakkor úgy vélem, hogy az arányok szerencsésebbek, mert közérthetőbbek a hallgatók számára, márpedig nekünk ők a fontosak. Hadd kérdem meg, mert lehet, hogy én vagyok tájékozatlan, a magyar költségvetésnek hozzávetőleg hány százalékát teszi ki majd az az összeg, amit nekünk esztendőről esztendőre az uniónak be kell fizetni?

Orbán Viktor: – Meg tudom mondani Önnek, szinte pontosan mind a három évet, mert csak ennyit látunk előre, 2004-et, 2005-öt és 2006-ot, ugyanis az Európai Unióban hétévente készítenek költségvetést, és hét évre szólót készítenek. A következő 2007-től indul majd. Ezért látunk most csak 2006 végéig. Én azt tudom mondani Önnek, hogy a magyar befizetések 2005-ben 845 millió eurót fognak kitenni, 2006-ban pedig 865 millió eurót. Ezeket a számokat be kell szorozni 237-240 forinttal, ez ma az euró árfolyama. Igazuk van azoknak, akik azt mondják, hogy több támogatást fogunk kapni az uniótól, mint amennyit befizetünk. Tehát az egyenleg számunkra pozitív lesz. Hogy mennyire lesz pozitív, azt azért nehéz megmondani, mert egy tényt mindig elhallgatnak a magyar emberek előtt. Ez a tény pedig az, hogy az unióból érkező támogatások pályázandó támogatások. Érdekes módon a már hosszú évek óta az Európai Unióhoz tartozó államok is a számukra megítélt összeget általában 80-85 százalékban tudják sikeresen pályázni. Ezért ez egy jó eredmény lesz a mi részünkről is, ha ezt elérjük.

Vass István Zoltán: – Tegnap Kovács külügyminiszter úr ugyanebben a műsorban, szinte percre pontosan ez idő tájt azt mondta, hogy hozzávetőleg 1,4 milliárdnyi többletünk lesz majd 2007-ig bezárólag. Akkor úgy kell értenem, hogy ez az 1,4 milliárd lehetséges, de korántsem biztos?

Orbán Viktor: – Az 1,7 milliárd lehetséges, ebben a külügyminiszter úr nem téved, de ebből az összegből egy ma már európai uniós tagállam csak 80-85 százalékot szerezne meg, mert ezt csak pályázni lehet. Ez nem járó összeg, ez a maximum, amit, ha jól pályázunk, ha sikeresen pályázunk, megszerezhetünk. Még egyszer mondom, 80-85 százalék a sikeres pályázatok aránya, a már belül lévő államok esetében. Ezért van nagy jelentősége annak, hogy a lengyelek ebből a pályázható pénzből egymilliárd eurót áttettek egy másik kosárba, a csehek pedig 100 millió eurót, abba a kosárba, amelyet már 2004-ben ki lehet üríteni, amelyet nem kell pályázni, és célhoz kötöttség nélkül be lehet tenni a lengyel költségvetésbe. Fordíthatják egészségügyre, de fordíthatják mezőgazdasági támogatásra, oktatásra, fejlesztése, amire akarják. Tehát gyors, célhoz kötöttség nélküli, fölhasználható biztos pénzt csináltak az egyébként lassú, célhoz kötött és csak bizonytalan mértékig elérhető pénzből. Ezért volt nagy jelentősége ennek a lengyel lépésnek, és ha valaki megnézi a tegnapi és a mai nyugat-európai sajtót, akkor azt látja, hogy mindenhol azt írják, hogy Lengyelország volt a nagy nyertese az utolsó koppenhágai tanácskozásnak, azért, mert ezt a bizonytalan pénzt biztos pénzzé tudta átalakítani. Most, hogy a magyar kormány ezt az eredményt nem tudta elérni, sőt, megdöbbenve hallom, hogy állítólag nem is akartunk mi ilyet kérni, nincs más választásunk, mint hogy nekünk jobbnak kell lenni, mint az uniós tagállamoknak, és meg kell szereznünk a pénz 100 százalékát. Erre ugyan még nem volt példa, de hát szép célkitűzés lesz ez.

Vass István Zoltán: – Ez egy jelentéktelen apróságnak tűnhetik, de ugye, azt tetszett mondani, pályázatról van szó. Amennyiben pályázunk, az könnyen elképzelhető, hogy az év elején történik, tehát ez a pénz nagy valószínűséggel csak az év második felében fog majd befutni.

Orbán Viktor: – Különböző pályázatok vannak. Az unión belül a pályázatok átfutási ideje két-két és fél év, de a három év sem példátlan. Tehát amíg a pályázat beadásától számítva elérkezünk a pénz folyósításáig, általában két-három év szokott eltelni.

Vass István Zoltán: – Akkor könnyen elképzelhető, hogy mondjuk 2004-ben pályáztunk, és 2006 végén kapjuk meg?

Orbán Viktor: – Hogyne, hogyne. Ez nagyon könnyen elképzelhető, ezért szokták azt mondani, hogy a 2005-ös, 2006-os esztendők lesznek a legnehezebbek. Ez így van. Most van még egy körülmény, amivel nem szoktunk számolni, a csatlakozás negatív, káros, hátrányos következményei ügyében. Ezt sajnálom, mert ez viszont nagyon sok itt most már valóban vidéken élő ember sorsát érinti. Ugyanis azzal, hogy belépünk az unióba, a piacunkat is kinyitjuk. A magyar gazdaság az Európai Unió mostani tagállamai irányában többé semmilyen határt, vámot, korlátot a kereskedelemben nem alkalmazhat. Most az ipari termékeknél ez nagyjából eddig így volt. De a mezőgazdasági termékeknél nem. Ott egy nagyon komoly védővámrendszer védte Magyarország belső piacát. Ez eltűnik. Tehát nekünk azzal is számolni kell, hogy miután az Európai Unióhoz tartozó államok, egy német, vagy egy francia gazda több támogatást kap, mint egy magyar, ezért ő be fog ide jönni a magyar gazda termékénél olcsóbb árú termékkel, és piacot fog tőlünk elvenni. Tehát piacvesztéssel is számolni kell számos mezőgazdasági termék esetében. Ezért kell mostantól kezdve – és úgy látom, hogy a mai nyilatkozatában az agrárminiszter mintha értené ezt a dolgot, és megindult volna a gondolkodása ebben az irányban – azt mondja, hogy a piacvesztés miatt most már egyre jobban láthatók azok a termelői csoportok, akik vesztesei lesznek, vagy ahogy ő fogalmaz finomabban, veszélyes helyzetbe kerülhetnek a csatlakozást követően, és számukra ki kell dolgozni külön programokat. Én ezzel mélyen egyetértek.
Tehát azt gondolom, hogy a mezőgazdasági családi gazdálkodók számára, sőt, mi több, a mezőgazdaságban dolgozó jogi személyiségű társaságok számára is önálló pénzügyi csomagot kell kidolgozni, hasonlóképpen a kisvállalkozóknak, és a magyar tulajdonban lévő nagyvállalkozóknak is. Tehát négy pénzügyi csomagot ahhoz, hogy a csatlakozás káros következményeit enyhíthessük. Én azt gondolom, hogy a mezőgazdaságban nagyon komoly piacvesztés következhet be a sertéságazatban, a baromfi ügyét még nem látjuk világosan, de ott is van veszély, és a szakembereink azt mondják, hogy a juhágazatban is komoly veszteségek következhetnek be. Nagyon sajátos helyzet állt elő a tejnél például. Ugye, tejet is mindenki vesz, a kenyérhez hasonlóan. A tejnél az Európai Unió meghatározza, hogy abból a termékből, tehát a tejből mennyit állíthat elő egy állam. Aki többet állít elő, azt büntetik. Ezt hívják mezőgazdasági kvótatárgyalásoknak. A polgári kormány, még Martonyi János tárgyalás irányítása mellett, azt az igényt nyújtotta be, hogy 2 millió 800 ezer liter legyen a magyar kvóta, amit mi állíthatunk elő. Sajnálatos módon – én ezt tartom az egyik legnagyobb hibának, ami a múlt héten történt – a mostani kormány egy 2 milliós kvótában állapodott meg, 2 millió literesben. Ez azt jelenti, hogy ez nagyjából lefedi a mai magyar fogyasztást. De ha a fogyasztás bővülni fog, mint amiben reménykedünk, sőt, ösztönözzük, iskolatej-akciókkal és egyebekkel, az egészségügy okán is. Ha bővül a fogyasztás, akkor ezt a bővülő fogyasztást már nem fedezhetjük magyar termelésből, mert az tilos. Importból fogjuk behozni.

Vass István Zoltán: – Tegnap, az egyébként magukat tulajdonképpen nyertesnek tartó Csehországban a Hospodaáski Noviny azt írta, miszerint a hollandok GDP-je nagyobb, mint együttvéve a tíz most csatlakozott országé, és amennyiben ez a tíz csatlakozott ország megkétszerezni tudná a termelését, és közben a nyugatiak sem állnak meg, abban az esetben is három évtized kellene, amíg a lemaradást be tudnók hozni. Azért említettem pont a hollandokat, mert az egyik legveszélyesebb ellenfele a magyar gazdatársadalomnak tán éppen Hollandia lehet.

Orbán Viktor: – Ez így van. Persze nem érdemes azonnal Hollandiával mérni magunkat, hiszen Hollandia még az unión belül is a leggazdagabb és legfejlettebb két-három állam közé sorolandó. Mérjük mi egyelőre a céljainkat inkább az Európai Unió átlagához. Hogy az Európai Unió fejlettségbeli átlagát mikor érjük el, az elsősorban a mindenkori magyar kormányok gazdaságpolitikájától függ. Részben, hogy okos irányt szabnak-e neki, részben, hogy el tudják-e hitetni az emberekkel, meg tudják-e győzni az embereket arról, hogy a munkának van becsülete, és munkából biztosabban lehet majd megélni, mint ügyeskedésből meg spekulációból. Ha egy kormány erre képes, akkor szerintem az európai uniós átlagot olyan tizenöt esztendőn belül elérhetjük. Ráadásul egy kis könnyebbség is történt, mert azzal, hogy fölvettek tíz országot, az átlag is egy kicsit lejjebb ment. Tehát ha így számolok, akkor pedig talán még a tizenöt évnél hamarabb is elérhető ez az átlagszint. Hollandia eléréséhez valóban több, inkább 20-25 esztendő szükséges.

Vass István Zoltán: – De ez a távlat, maradjunk inkább a jelennél. A mezőgazdasági termelők megsegítésére utalva, az embernek az az első reflexe, hogy akkor most ész nélkül kellene, amíg lehetséges, akár a mostani költségvetés átalakításával is, pumpálni a pénzt a mezőgazdaságba.

Orbán Viktor: – Így van, szerintem is ez a helyzet. A mostani költségvetésre egyébként is már feladták az utolsó kenetet. Méghozzá nem az ellenzékiek, meg nem az ellenzéki vonzalmú közgazdász szakértők, hanem a kormánypárti szakértők is azt mondják, hogy a most elfogadás előtt álló, 2003-ra vonatkozó költségvetésnek egyetlen sarokszáma sem igaz már. És ez valóban megfelel a valóságnak. A gazdaságnövekedésről mindenki tudja, nem annyi lesz, az infláció nem annyi lesz, a hiány nem annyi lesz. Tehát szerintem nincs ok arra, hogy ragaszkodjon a kormány a mostani költségvetéshez. A koppenhágai megállapodás miatt biztosabb a tudásunk a jövőről. Nem is toldozni, foldozni kellene a mostanit, egy új költségvetést kellene megalkotni, újra kellene alkotni a költségvetést, és ennek egyetlen szempontrendszert kellene követnie, hogy a 2003-as évet, amikor még nem vonatkoznak ránk az uniós szabályok, vagyis olyan támogatásokat is adhatunk a vállalkozóknak meg a gazdáknak, amit később majd nem, ezt most megtegyük. Én azt gondolom, hogy ez lenne a hivatása, igazi, komoly, történelmi hivatása a 2003-as költségvetésnek. A mostani változat sajnos ezt sajnos nem tölti be. Megmondom őszintén, hogy több dolog előtt is értetlenül állok, és nem tudom, hogy azért kötöttünk-e rossz megállapodást Koppenhágában, mert a miniszterelnök és a külügyminiszter elhibázta – egyszerűen, ez is előfordulhat -, vagy olyan emberek dolgoztak a kezük alá, akik félrevezették, megtévesztették a felelős döntéshozókat.
Én először nem akartam hinni a szememnek, még az MTI is közölte az integrációs államtitkár nyilatkozatát. Ezt az embert a mostani kormány nevezte ki a kormányváltást követően a korábbi, integrációs ügyekkel foglalkozó államtitkár helyébe, aki azt nyilatkozta, talán éppen Brüsszelben, de meg is jelent ez a nyugat-európai lapokban, hogy „Nem is a pénzügyi vonatkozás számít, kell egy jelképes gesztus, egy konkrét összeg formájában, ami nekünk hozhat valamit, az uniónak nem nagy áldozatot jelentene, de mi megnyugtathatnánk vele a lakosságot.” Ha, valaki komoly tárgyalás helyett csak gesztusokat kér, és eleve bemondja a tárgyalófélnek az asztal másik oldalán ülő, ellenérdekelt tárgyalófélnek, hogy nem is akarunk mi igazából komolyan nagyobb összegeket, csak annyit tegyetek, hogy mi otthon megnyugtathassuk a polgárainkat, ha ilyen ember dolgozik a külügyminiszter meg a miniszterelnök keze alá, akkor nagyon könnyű akár történelmi léptékű hibát elkövetni. Az ilyen emberektől meg kell szabadítani az államigazgatást, mert rossz a szemléletük. Nem alkalmasak arra, hogy a nemzeti érdekeket kellő elkötelezettséggel képviseljék. És ha ilyen emberek dolgoznak egy államigazgatásban, akkor nem csoda, hogyha hibákat vétünk a koppenhágai csúcstalálkozón.

Vass István Zoltán: – Hadd emlékeztessem arra, lehet, hogy elkerülte a figyelmét, akkor, amikor volt ez a koppenhágai csatlakozási csúcs, azzal egy időben a civil szervezetek – nem tudom, tud-e róla – tartottak ugyancsak ott egy konferenciát, hozzáteszem, 18 európai országból érkeztek résztvevők, ezek között számos olyan volt, amelyik már tagország. Mármost ők azt mondták, hogy kirekesztőnek találják ezt a csatlakozási tárgyalást, hiszen az Európai Unió már meglévő tagállamai diktátumokat közölnek a csatlakozni szándékozókkal. Figyelmeztettek arra is, miszerint az egy főre jutó átlag pénzt nem éri el a Marschall-terv által juttatott pénzösszeget. Magyarul, csak azt akarom mondani, és ez volt a rezüméje egyébként az ő tanácskozásuknak, hogy az úgynevezett big business, a nagy üzlet diktálta az uniós csatlakozásokat megelőzően és a létrejöttekor is.

Orbán Viktor: – Sok igazság van ezekben a megállapításokban. Valóban nekünk magyaroknak is ideje kijózanodnunk. Sokan várják úgy az uniós csatlakozást, mint ahogy karácsonykor várják a gyermekek a fa alatti ajándékokat, pedig az unióba való belépéssel a mainál keményebb versenyfeltételek közé kerülünk. Az életünk nem nyugodtabb lesz, ezt sokan félreértik, azt gondolják, hogy beléptünk, nagy nehezen beverekedtük magunkat, most meg lehet pihenni. Nem. Az unión belül az élet sokkal élesebb versenyt jelent a gazdaságban dolgozóknak, akár munkaadóként, akár munkavállalóként dolgozóknak. Bizony, a kenyérért jobban meg kell dolgozniuk, többet kell dolgozni, igaz, cserébe a kenyér is vastagabb lehet. Tehát az uniós csatlakozás az egy lehetőség. Én ezt mindig el szoktam mondani, hogy ezt a lehetőséget van, aki ki tudja használni, s van, aki nem. De maga a belépés automatikusan nem hozza magával az ország megerősödését és az életszínvonal emelkedését. Az az idevágó történet szerintem, amely talán megvilágítja a helyzetet, ami arról szól, hogy az orvos megkérdezi a betegét, akivel összetalálkozik az utcán, hogy János bácsi használt-e az erősítőszer, amit a múlt héten írtam fel? Mire János bácsi azt mondja, hogy: Nem tudtam letekerni a kupakját. Hát előfordulhat, a kupakot le kell tekerni ahhoz, hogy hozzájussunk az erősítőszerhez. A kupak pedig több teljesítmény, nagyobb verseny. Tehát ne reménykedjünk abban, hogy valami ebéd utáni szunyókálásos, nyugodt, verseny nélküli közegbe kerülünk, hogy a belépés jogi aktusával túl vagyunk a nehezén. Akkor kezdődik az igazi küzdelem.

Vass István Zoltán: – Csak az a szépséghiba, hogy a rajtvonalhoz vajon nem ólombetétes cipőben állunk-e oda, avagy könnyített feltételekkel?

Orbán Viktor: – A helyzet az, hogy nagy versenyhátrányból indulunk. Nemcsak az elmúlt negyven év miatt. Ugye, a nyugat-európai államoknak egy felívelő fejlődés jutott, nekünk pedig egy orosz megszállás, egy szocializmus és egy adósságokkal tönkretett gazdaság. Az adósságot mind a mai napig tekintélyes részben visszük magunkkal.

Vass István Zoltán: – Vettek fel Önök külföldi kölcsönt az elmúlt négy évben?

Orbán Viktor: – Természetesen vettünk föl, hiszen amikor lejár egy nagyobb kölcsön, akkor azt vissza kell fizetni, és az úgy szokott történni, hogy mindig megújítják a hiteleket. Az adósságot úgy lehet csökkenteni, hogy a rossz föltételekkel korábban felvett, magas kamatozású hiteleket az ember lecseréli alacsonyabb kamatozású hitelekkel, és így aztán az országot nyomasztó adósságteher szép lassan, de biztosan csökkenthető. Azért is fontos egyébiránt az infláció fékentartása, mert ha alacsony az infláció, akkor olcsóbban tudunk kölcsönökhöz jutni, jobb föltételekkel, és a régi, rossz kölcsönöket jobbakra tudjuk kicserélni. Tehát nem úgy történik egy ország kilábalása az adósságválságból, hogy egyszer csak egy nagy summát letesz az asztalra, és azt mondja, hogy visszafizettem az adósságot, hanem úgy, hogy a régi rosszakat lépésről lépésre jobbakra, kedvezőbb feltételű hitelekre cseréli ki.

Vass István Zoltán: – De ezen túlmenően nem vettek föl?

Orbán Viktor: – Emlékeim szerint nem. De azt gondolom, hogy ezt talán inkább a pénzügyi szakemberektől kell megkérdezni. Visszatérve a konferenciára, én úgy gondolom, hogy igazuk van, amikor azt mondják, hogy az unió, ráadásul a történelmi versenyhátrányunkat azzal súlyosbította, hogy diktátumok formájában, talán nem túlzás ezt mondani, kedvezőtlen föltételeket erőszakolt ránk. Most én nemcsak a magyar kormányt bírálom, azért, mert gyengén, erélytelenül és sikertelenül tárgyalt, ez igaz, na de az uniónak is jár azért néhány egyenes, becsületes magyar mondat, mert az unió is mindent megtett azért, hogy úgy csatlakozzunk, mint a holland példát említette Ön korábban, vagy a dán. Én Dániában jártam nemrégen, azt kell mondanom, hogy a dán mezőgazdasági termelők nagyobb támogatást kapnak, jobb állapotban vannak, mint a magyarok, mégis a belépést követően továbbra is sokkal nagyobb támogatást kapnak majd a dán gazdálkodók, mint amit kapni fognak majd a magyarok. Nem arról van mindössze szó, hogy a mi cipőnk vasbetétes lesz, hanem hogy az ellenfél lábán szöges futócipő van, mi mezítláb vagyunk, de ahhoz, hogy föl tudjunk állni a rajtvonalra, először a ránk zárt öltözőajtót is fel kell feszíteni. Körülbelül ilyen hátrányból indulunk.

Vass István Zoltán: – Egy abszurd lehetőséget hadd kérdezzek, tudom, hogy ez szélső érték. Módunk van-e arra, hogy horribile dictum – mondom, abszurd a lehetőség – akár kilépni az Európai Unióból?

Orbán Viktor: – Természetesen igen. Bár először, ahhoz, hogy kiléphessünk, be kell lépni, és ez még nem történt meg. De több országban ez napirenden van. Ha megengedi szerkesztő úr, akkor azt is megkockáztatnám, hogyha összeszednénk a bátorságunkat – mint ahogy most majd nem fogjuk -, akkor meg tudnánk nevezni néhány olyan európai uniós tagállamot, ahol, ha ma föltennék a kérdést népszavazásra, hogy kilépjenek-e vagy sem, akkor a többség nagy valószínűséggel a kilépés mellett szavazna.

Vass István Zoltán: – Ha már itt a bátorságot emlegette, akkor hadd mondjam azt, hogy amennyire tudom, a tárgyalások során a lengyel delegáció egy ízben azt a bravúrt érte el, hogy az uniós fél elhagyta a termet. Ezt csak azért mondom, hogy ilyen markáns módon tárgyaltak a lengyelek. Nem vagyok biztos benne, hogy ez a diplomáciai aranyszabályokat kimerítette, de mindenesetre ez tény. Az is tény, hogy egyedül a lengyel delegáció a bővítésre fordított pénzek több mint 50 százalékát vitte el, emlékeim szerint.

Orbán Viktor: – Ez így van. Bár tegyük hozzá, azért, hogy Lengyelország messze a legnagyobb állam, a belépő tíz ország közül. Ugyanakkor valóban a lengyelek sokkal ügyesebben és jobban tárgyaltak, mint mi. Mondok egy példát. Ha már beszéltünk a tejkvóták ügyéről, ugye, a mi kormányunk meghátrált, és 2 millió liternél, illetve tonnánál állt meg. A lengyelek még az utolsó napokban Koppenhágában is fölfelé emelték a kvótájukat, ők és 8,5 millió litert, illetve tonnát kaptak. Valamennyivel kevesebb, mint négyszer akkora a lengyel lakosság, mint a magyar néplélekszám. Azt tudjuk mondani tehát, hogy 7,8-8 lett volna az arányos, és 8,5-öt kaptak. És mindenhol ez volt a helyzet. Nagyon nehéz dolog ez. Én most nem bocsátkoznék ilyen lélektani elemzésekbe, de kétségkívül igaz, hogy az utóbbi fél évben messze a lengyelek tárgyaltak a legkeményebben, és az is igaz, hogy – tényleg nem akarok pártpolitikát vinni a dologba, mert fontosabb ügyről van szó, és inkább az össznemzeti nézőpontból érdemes beszélgetnünk az Európai Unióról – de az olyan kormányok, amelyeknek van kommunista múltjuk, amelyek korábban azért csak a Varsói Szerződést szolgálták ki, amelyek mégiscsak a KGST-re tették le a nagyesküt, sőt, mi több, hosszú időn keresztül imperialistának és rothadó nyugatnak minősítették azt a helyet, ahol most éppen igyekszünk, szóval, az ilyen országoknak az ilyenfajta vezetői ezért lélektani hátránnyal indulnak az unióba.

Vass István Zoltán: – Ez az a kitétel, ami ugye úgy hangzott, hogy brüsszeliták?

Orbán Viktor: – Igen. Régen azt mondta a magyar ember, hogy vannak a moszkoviták, most meg azt mondják – nem én találtam ki, elvállalnám -, hogy vannak a brüsszeliták. Hogy van-e folytonosság a két csoport között, arról nem nyilatkoznék, hanem a hallgató fantáziájára bíznám.

Vass István Zoltán: – Ha már itt az új terminológiánál vagyunk, akkor hadd mondom azt, hogy vannak úgynevezett eurorealisták, ezt szokták mondani mostanság. Önt bízvást nevezhetem eurorealistának. Fogadjuk el ezt a status quo-t, ami van, ami most pillanatnyilag van, mást úgysem tehetünk. Bár, azt mondják, hogy a folyamatos alkuk időszaka következik ezt követően, mi az, amiben a folyamatos alkukat igen preferáltan folytatnunk kell?

Orbán Viktor: – A saját pozíciónkat eurorealista pozíciónak írnám le. A magunkfajták azt gondolják, hogy az Európai Unió valóban egy esélyt jelent Magyarország számára, amit meg kell ragadni, de nem olyan könnyű az esélyt megragadni, hanem keményen kell ezért megdolgoznunk, mások pedig azt gondolják, ezek az eurolelkesek, nem is tudom, hogy fordítsam ezt magyarra, akik azt nyilatkozzák és azt mondják, hogy tulajdonképpen nem is pénzről meg gazdasági kérdésekről van itt szó, hanem valami értékközösségről. Ami igaz, kétségkívül. Értékközösségről is szó van. Egészen addig, amíg meg nem érkezünk az Európai Unió központjába, Brüsszelbe. Mert ahogy beteszi oda az ember a lábát, ott már másról sincsen szó, csak arról, hogy az unió tagállamai hogyan, mekkora pénzeket tudnak kihasítani az unió közös költségvetéséből. Másról sincsen szó, mint hogy az unió egy-egy jogszabály megalkotásával melyik ország termelőinek tesz helyes, előnyös döntést, és melyek számára hoz hátrányosat. Tehát Brüsszel határáig lehet a történelemről beszélni, de ahogy belépünk oda, ott minden a nemzeti érdekekről, a gazdaságról, az összegekről, a versenyről, az üzletről szól, és ebben a mérkőzésben részt kell venni. Nem lehet finnyásan azt mondani, hogy mi ebben nem veszünk részt. Ha nem veszünk részt, akkor nem kell odamenni. De odamenni és finnyáskodni, és hagyni, hogy mások elverjék rajtunk a port, mint ahogy tettük most legutóbb is a tárgyalások utolsó szakaszában, szerintem ez nem helyes dolog.

Ami pedig az európai uniós ügyek belpolitikai részét illeti. Szóval, eljött az ideje annak, hogy a lehető legközérthetőbben és legegyenesebben beszéljünk az emberekkel az uniós csatlakozás ügyében. Az a politikai beszédmód, amit én nem tudok másnak mondani, mint rókaságnak vagy rókáskodásnak, ha csak a mostani híreket, amiket az előbb beolvastak, idézem föl, hogy ilyen ravasz módon bezsugorították a választási lapokon az ellenzéknek a logóját, hogy megpróbálják bemagyarázni nekünk, hogy a románokkal nem is Erdély elcsatolására koccintottak, hanem valami másra, hogy az alkotmánymódosításhoz csak be akartak csempészni még három, oda nem illő témát, amiből most vissza kellett hátrálniuk. Szóval, ez a fajta lelkület és beszédmód, ez a rókáskodás, ez alkalmatlan arra, hogy az embereknek világosan és őszintén elmagyarázzuk, hogy mivel jár a csatlakozás. És ha nem fogjuk elmagyarázni egyenesen, világosan és érthetően, akkor az emberek szembe fognak velünk fordulni, azokkal, akik be akarnak lépni, vagy akik úgy gondolják, hogy Magyarországnak az volna az érdeke, hogy belépjünk az unióba. Nyugaton is van olyan probléma, egyes országokban azért ellenszenves az unió a polgárok többsége számára, mert nem értik, mert nem magyarázzák el a lényegét.

Vass István Zoltán: – Annyira így volt, hogy tudomásom szerint Dánia teljes egy esztendőt késett a belépéssel, mert azt mondták, és leszavazták, mert azt mondták, nem kaptunk elég információt.

Orbán Viktor: – Sőt még Dánia bizonyos szempontból nincs is teljesen bent az Európai Unióban, legalább négy olyan fontos szabály van, amelyet nem fogadott el véglegesen magára nézve Dánia, és majd újra kell róla dönteni. Norvégia be se lépett. Svédországban, ha ma kiírnák a választásokat, azt gondolom, hogy meglepő eredmény születhetne. Ezért arról szoktak beszélni az elemzők, hogy „demokratikus deficit” van. Ez egy ronda kifejezés, de azt a jelenséget próbálják ezzel leírni, hogy az emberek úgy érzik, hogy nem tudják mi zajlik az unióban, nem tudják, hogy ki miről dönt, ki, miért visel felelősséget, és ha nekik problémájuk vagy javaslatuk van, nem tudják hova kell fordulni. Elveszítették a kapcsolatot, az életüket meghatározó döntéshozó központ és a saját mindennapjaik között. Egy bonyolult hatáskörmegosztás van. Vannak kérdések, amelyekben a tartományfőnökhöz, mondjuk a megyei közgyűléshez, vannak kérdések, amelyben a nemzeti parlamenthez és a nemzeti kormányhoz, és vannak kérdések, amelyekben az Európai Parlamenthez, meg az Európai Unió Bizottságához. Ezt kell világossá tenni, hogy mi, hova tartozik, ki, miért visel felelősséget. De ezt a felelősséget elkenem, december 1-jén nem is csatolták el Erdélyt, az alkotmánymódosításba még valamit tegyünk be, zsugorítsuk le az ellenzéknek a logóját a választási lapokon, szóval ez a rókalelkűség, ez nem jó, ez nem vezet eredményre, illetve csak rossz eredményre vezethet.

Vass István Zoltán: – Meggyőződésem, hogy ezzel a kijelentésével nem lesz népszerű, nem a konszenzus irányában fog elmozdulni az ellenzék és a kormánypártok viszonya.

Orbán Viktor: – Én azt gondolom, hogy konszenzust nem az ellenzék és a kormánypártok között kell teremteni, hanem tisztességes, becsületes, jó célok és jó módszerek érdekében. Nem pártpolitikai szempontból kell nézni a konszenzust sem. Az egyenes beszéd jó dolog. Akkor e körül kell konszenzust teremteni. Az őszinteség jó dolog. Akkor nem az MSZP, meg a Fidesz között kell konszenzust teremteni, hanem az őszinteséget kell létrehozni. Ha az emberek nem tájékozottak az ügyben, akkor nem Fidesz-MSZP konszenzust kell kötni, hanem a konszenzusnak az emberek őszinte tájékoztatását kell szolgálnia. Én erről próbálok beszélni, és nem porciózom a felelősséget egyik vagy másik párt irányába. Mindannyiunknak jobbnak kell lenni egy kicsit. Van, akinek többet kell javulnia ahhoz, hogy egy konszenzusban részt tudjon venni, de azért mindannyiunkra ráfér, kétségkívül.

Vass István Zoltán: – A magyar állampolgárok többségének még mindig rendkívül felületes információi vannak a csatlakozási folyamatról és a ránk váró évekről, és valamiféle úri huncutságként kezelik, és politikai csatározásnak az ellenzék és kormánypártok között, mindazt, amiről mostanság az uniós csatlakozás kapcsán szó esik.

Orbán Viktor: – Ha valaki nézi és lapozgatja azokat a fölméréseket, amelyeket nem így vagy úgy elfogult magyar közvélemény-kutató cégek készítenek, hanem európai cégek (persze attól, hogy valami brüsszeli, nem biztos, hogy elfogulatlan, de ezt most tegyük zárójelbe) arról a kérdésről, hogy mit gondolnak a csatlakozni akaró országok polgárai a belépésről, akkor Magyarországon ugyan egy erőteljesen csökkenő, de még mindig egy meglévő többséget mutatnak ki a belépés mellett, de minden fölmérés megjegyzésként odateszi és hozzáfűzi, hogy messze legtájékozatlanabbak az egész uniós csatlakozás következményét illetően éppen a magyarok. Tehát itt most egy olyan három-négy hónap áll előttünk az április 12.-i népszavazásig, amely sok kockázatot tartalmaz. Ugyanis ha az emberek úgy érzik, hogy mintegy leleplezve a mindenkori parlamentet, kormánypártokat leleplezve szereznek információkat, a mindenkori uralkodó elit, kormány elit ellenére jutnak információhoz a csatlakozás hátrányát illetően, akkor nő a bizalmatlanság.

Vass István Zoltán: – És mit tetszik gondolni, honnan jutnának?

Orbán Viktor: – Azt gondolom, hogy az lenne a dolga a kormánynak, én bízom benne, hogy ez be is fog következni, hogy most, hogy már ismerjük a bővítés pénzügyi föltételeit, most, hogy már látjuk a mezőgazdaság meglehetősen lehangoló föltételrendszerét, amellyel csatlakozni fogunk, mostantól a kormány erőinek tekintélyes részét a korrekt és teljes tájékoztatásra érdemes helyezni. Én azért fogadtam őszinte szívvel és örömmel az Önök mai meghívását, ez a mai beszélgetés is talán valamit segített. Ha nem ez történik, és a polgárok úgy érzik, hogy valami sündörgős, oldalazós összeesküvés, ahogy a pesti ember mondja, rádumálás történik itt, ha azt fogják érezni, hogy a kormány eltitkol valamit, akkor viszont értő fülekre fog találni az a radikális jobboldal irányából érkező agitáció, amely azt mondja, hogy emberek, igaz, hogy az európai uniós kérdést tették föl népszavazásra, de valójában nektek most a kormány ellen kell szavaznotok, szavazzatok a kormány ellen, hiszen, ha a népszavazáson nem lesz többsége az igennek, akkor a kormánynak nyilván le kell mondania, mert elvesztette a bizalmat. Még egy új választást is el lehet érni. Vannak ilyen hangok. Méghozzá vastag hangok. Erős hangok. És én arról szeretném meggyőzni az embereket is, még egyszer mondom, a mai interjú lehetőségét is ilyennek látom, hogy azt mondjam, hogy most az uniós kérdésről kell dönteni. Ne a kormányról szavazzunk, hanem az európai uniós csatlakozás jövőbeni lehetőségéről hozzunk egy higgadt, nyugodt, ahogy mi mondjuk, eurorealista döntést április 12-én.


Vass István Zoltán: – Amennyiben hathatós választ lehet adni mindarra, amiről most beszéltünk, akkor ennek egyik lehetséges módja – lehet, hogy én tévedek persze – a költségvetés esetleges módosítása, éppen a már ismert tények birtokában.

Orbán Viktor: – Azt a javaslatot tettük a kormánynak, hogy négy pénzügyi csomagot dolgozzon ki. Ezt a négy pénzügyi csomagot kidolgozza, és bemutatja az ország polgárainak, akkor meggyőződésem szerint jól szolgálja a csatlakozás ügyét. Kell egy pénzügyi csomag a kisvállalkozók számára. A Széchenyi terv megfojtása rossz üzenet. Kell egy csomag a nagyvállalkozók számára, olyan nagyvállalkozóknak, akik magyar emberek, magyar tulajdonban lévő vállalkozásokat irányítanak, itt is maradnak, 250 fő fölött alkalmaznak, ez a magyar mérce szerinti nagyvállalkozás. Ők elég komoly bajba kerülhetnek a csatlakozás után. Azt gondolom, hogy nekik érdekük elsősorban, hogy vagy ne legyen privatizáció, vagy ha mégis lesz, akkor magyar tulajdonban maradjon minden. Rossz üzenet az autópálya, ahonnan kilökdösték a magyar építőket, és átengedték az egész piacot a külföldieknek. Tehát kell egy csomag a magyar nagyvállalkozóknak, kell egy csomag a családi gazdáknak. A családi gazdák ebben az évben a földalapú támogatást, hektár után kifizetendő támogatást 16 ezer forintot kaptak, 8 ezret kapott mindenki, függetlenül, hogy milyen formában művelte a földet, és 8 ezret kaptak még pluszban azok, akik egyébként családi gazdaság keretében tették ezt. Most ezt elveszik tőlük. Rossz üzenet.

Ehelyett inkább a családi gazdálkodók számára egy pénzügyi csomagra van szükség. És a jogi személyiségű gazdasági társaságok számára, bár ezek javarészben a múlt rendszerhez kötődnek, volt téeszekről és állami gazdaságokról van szó, de az ő számukra is kell politikai szimpátiától függetlenül kidolgozni egy pénzügyi csomagot, mert azok a terméskvóták, amelyeket marhában, tejben és gabonában megállapítottak, ezeknek a szűkössége elsősorban őket fogja majd érinteni, az ő gazdasági fejlődési lehetőségeiket korlátozza. Ezt kell orvosolni. Ha ez a négy pénzügyi csomag elkészülne, a költségvetést ennek megfelelően átalakítaná a kormányzat, és ezt bemutatná az ország nyilvánosságának, szerintem sok pozitív eredményt érhetnénk el, sok embert lehetne meggyőzni a kormány, illetve az egész Európai Unió mellett érvelő magyar parlament tiszta szándékairól.