A Gyurcsány–Orbán vita teljes szövege 2.

Gyurcsány Ferenc: – Tanulmányozzuk az önök javaslatait. Mást sem teszünk, hogy mikor magunk javaslatokon dolgozunk, megnézzük, hogy mi más van még? És ezek körében, hogy mi az ellenzék javaslata. Amit most szóba hozott családi adózást, erre is azt tudom mondani, hogy egy kedvelt és népszerű javaslat általában. Ha megmérjük ezt fogják mondani az emberek. Nem véletlen, hogy a családi adózás a maga kifejlett formájában, egyébként sehol Európában nem létezik. Én azzal értek egyet, hogy az igazságos adórendszer, amelyre ön – bár lehet, hogy csak nyelvbotlásként lehet, hogy most nem fog kiigazítani – azt mondta egy televíziós műsorban, hogy az adórendszernek nem az a fontos kritériuma, hogy igazságos legyen. Szerintem ez fontos kritériuma.

Orbán Viktor: – Hanem, mit mondtam? Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: – Ezt mondta, hogy nem az a fontos, hogy igazságos legyen.

Orbán Viktor: – Hanem helyette mi a fontos?

Gyurcsány Ferenc: – Hanem, talán hatékony és versenyképes legyen.

Orbán Viktor: – Bocsánat, nem. Nem. Ne tessék kifordítani a dolgokat. Amit mondtam. Azt mondtam, hogy a legfontosabb, hogy az adórendszer–változás munkához juttassa az embereket, mert a legnagyobb igazságtalanság a munkanélküliség, és ha valaki az igazságosságon akar orvosolni, akkor a munkát kell megcélozni. Csak a korrektség kedvéért.

Gyurcsány Ferenc: – Az előbb ugye egy másik szempont merült fel, éppen egy családi típusú adózás kapcsán, az igazságosságnak a fogalma. Az adórendszertől nem lehet ennyi mindent elvárni. Azt lehet elvárni tőle, hogy igazságos legyen, a közteherviselés terheit egyenlőbben ossza meg a felek között és azt tudom mondani önnek, hogy bár a minimálbér emelésében valóban nagyon szép eredményeket értek el, és én ezt be kell valljam, hogy méltányolom, de hát mégis csak arról van szó, hogy a minimálbért, azt mi tettük adómentessé. Utána azt tettük...

Orbán Viktor: – De az jó döntés volt? Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: – Igen, azt gondolom, hogy egy jó döntés volt.

Orbán Viktor: – Ön szerint, mennyivel nőtt a minimálbéren bejelentettek száma az adó eltörlését követően?

Gyurcsány Ferenc: – Sokat.

Orbán Viktor: – Nem az lett volna az okosabb, ha inkább megemelik a minimálbért és rajta hagyják az adót, ugyanannyi pénz jut az emberek zsebébe, csak nem invitálják meg az embereket, hogy jelentkezzenek be azok is minimálbéren, akik egyébként nem abban voltak?

Gyurcsány Ferenc: – De az emberek nem azért jelentkeznek be minimálbéren, mert hogy adómentes lett a minimálbér, hanem azért, mert azokat a terheket, amelyeket fizetnek, és azokat a szolgáltatásokat, amelyeket az államtól kapják, ezeket nem látják arányban. Szóval minimálbért.

Orbán Viktor: – Bocsánat, ezt most nem értettem.

Gyurcsány Ferenc: – Befejezem a mondatomat, és akkor. A minimálbért adómentessé tettük, utána az adókulcsokat, 38-ra, 26-ra, 18-ra csökkentettük. Utána azt tettük, hogy a középső kulcsot, ami 26 volt, eltöröltük. Utána a tőkejövedelmeket megadóztattuk. Majd hozzányúltunk éppen most ahhoz a családtámogatási rendszerhez, amelyről azt gondolom, hogy éppen hogy megérett a változásra, mert amire ön oly büszke, a családtámogatási rendszerre, én azt gondolom, hogy az ön kormányának az egyik legigazságtalanabb öröksége. Tudniillik ebben a családtámogatási rendszerben, két nagy probléma volt, és ezért jó az adórendszert és a családtámogatást külön kezelni. Az egyik probléma az az volt, hogy attól függően támogatott gyermeket, hogy az édesanya, édesapja mennyit keresett, ráadásul úgy, hogyha többet keresett az édesanya–édesapa, akkor egy gyerekre juthatott 12ezer forint támogatás, a szomszédban egy keveset kereső szülőnél, pedig mindennel együtt, pártelnök úr, 5.200.

Orbán Viktor: – Ez, hogy jött ki önnek?

Gyurcsány Ferenc: – Ez nincsen rendben. Hát ismerik az adataikat, átküldtem önöknek. Mindig arra várunk, hogy végre a frakcióvezetője, eljön és bebizonyítja, hogy hol rossz az adatunk. Kettő. Éppen ebben a rendszerben történik az meg, hogyha valaki elment munkanélküli segélyből, – ahol még kapott még rendszeres gyermekvédelmi támogatást – munkába, akkor a család támogatása csökkent, visszatartotta a munkától. Azaz két dolgot tettünk meg, egyrészt a 2002–es egy gyerekre átlagos tízezer forint gyermektámogatást felemeltük negyven százalékkal, ez most 14. Kettő, igazságosabbá tettük, és általánosságban is azt gondolom, hogy az a jó, hogyha az adórendszer és a társadalmi igazságosság szempontjainak érvényesítése – a lakástámogatásban, a családtámogatásban – ezek kéz a kézben egymást támogatva járnak, de nem vállalják át egymás feladatait. Ezért aztán, azt mondom, hogy a családtámogatás egy izgalmas idea, nézni kell mindig, de sokkal jobb, hogyha tisztábbak a rendszereink és nem teszünk olyan terhet az adórendszerre, amit ön mond, még akkor sem, hogyha az embereknek egyébként megdobogtatja ez a szívét, de hát nekünk az a dolgunk, hogy messzebb lássunk és mélyebbre ezekben az ügyekben és csinálunk egy igazságosabb családtámogatást. Szerintem, a mienk az igazságosabb, és csinálunk egy igazságos lakástámogatást, szerintem, a mienk igazságosabb.

Orbán Viktor: – Jól értem, hogy ön azt mondja, hogy nem tudja elfogadni azt a javaslatot, hogy az adó kiszámításakor ne csak a jövedelmet, hanem az abból eltartottak számát is figyelembe vesszük. Erre ön nemet mond. Jól értem miniszterelnök úr? Ezt olvastam ki a szavaiból.

Gyurcsány Ferenc: – Azt kell mondjam, hogy én szerintem, a szociális ügyeket.

Orbán Viktor: – De most nem a szociális ügyeket általában, hanem itt ezt a kérdést.

Gyurcsány Ferenc: – A személyi jövedelemadózást, én személyi jövedelemadózásnak kívánom megőrizni, mint ahogy, ha jól emlékszem ön is annak őrizte meg, és ha jól emlékszem a parlamenthez benyújtott javaslata sem erre vonatkozik, sőt, ha jól emlékszem, a most elmondott javaslata is, egyetlen egy áfa elemre. Az adórendszer nem olyan, hogy bírja a politikai ötletelést én szerintem. Nem olyan, hogy bárhol, bármikor, parlamentben, cikkben, vitában egy–egy elem felvethető. Az adórendszer, mint ahogy ön is tudta, hogy 2000-ben át kell alakítani, az olyan, hogy összefüggéseiben kell nézni az állam többi szeletével.

Orbán Viktor: – Bocsánat, 2000-ben mit csináltunk az adórendszerrel?

Gyurcsány Ferenc: – Annyira semmit, hogy még csak az értékhatárokat sem növelték meg az inflációval.

Orbán Viktor: – Nézze elnök úr! Nem úgy volt, próbálom felidézni, hogy amikor a kormányváltás történt, akkor egy hatsávos és hatkulcsos adórendszerünk volt, és ezt mi átalakítottuk háromkulcsosra? Nem így volt ez?

Gyurcsány Ferenc: – Mondom 2000-ben.

Orbán Viktor: – Azt átalakítottuk tehát.

Gyurcsány Ferenc: – Csökkentették a kulcsokat, mint ahogy mi is csökkentettük a kulcsokat.

Orbán Viktor: – Az a benyomás alakult ki esetleg itt a tisztelt újságírók között, hogy mi az adócsökkentéssel nem foglalkoztunk, és hozzá sem nyúltunk, mint hogyha ezt mondta volna. Higgye el, nem akarom Matolcsi György úrnak a munkáját védeni, de nem volt az olyan könnyű feladat, meg Járai akkori pénzügyminiszter úrnak a mundérját sem nekem kell védenem, de hát azért mégis csak egy hatkulcsos széttagolt rendszerből, háromkulcsosat csináltunk. Látom, hogy nem feleltünk meg az ön mércéjének, de...

Gyurcsány Ferenc: – Nem az enyémnek, a sajátjuknak nem, hogy adóreformot ígértek. Sőt adócsökkentést, ön jól mondja, adócsökkentést ígértek, ez az elmúlt hónapok egyik legfontosabb vitája, és én tudom, és értem is, hogy ön nem akar arról az időszakról beszélni, de tudja, miután ön értékeli ezt az időszakot az emberekkel együtt, és bárhogy is lesz, ma azt gyanítom, hogy egy év múlva majd az ország az elé a választás elé fog kerülni, hogy körülbelül azt a politikát támogatja–e, amely politikát ön csinál '98 és 2002 között? Nyilván emlékeztetni fogjuk erre a politikára az országot. Vagy azt az országot, amit mi csináltunk.

Orbán Viktor: – Erről fognak dönteni az emberek ön szerint?

Gyurcsány Ferenc: – Természetesen. Azt gondolom, hogy...

Orbán Viktor: – Nem arról fognak dönteni, hogy a saját életük szempontjából, mik a problémák, és arra milyen megoldásokat lehet találni, nem a jövő szempontján fognak dönteni?

Gyurcsány Ferenc: – Az emberek ismernek bennünket, pártelnök úr. Pontosan tudják, hogy az, amit mondunk és amit képesek vagyunk megcsinálni, az ország vezetőiként, az időnként nem esik egybe, és ilyenkor az okos ember, mit csinál? Keres kapaszkodót. Azt mondja, hogy „Már megint itt vannak ezek a politikusok, mondanak ilyet is meg olyat is, minden nap mondanak kettő beszédet. Már megint ígérnek nekem valamit. De hát itt van ez az Orbán Viktor, aki miniszterelnök volt, most meg az akar lenni, mit is csinált az annak idején? Mit szabad elhinni az ő javaslatából? És itt van ez a Gyurcsány. Hát ez is miniszterelnök akar maradni” – hogyha én leszek a jelölt, meg hogyha ön lesz a jelölt – „Ez is mond most ilyet is meg olyat is. Mit csinált pontosan? Mi hitelesíti az ő ígéreteit?” Én azt mondom, hogy nem lehet kibújni ez alól a vita alól, hogy azt mondjuk, hogy majd az emberek eldöntik. Az emberek éppen azt várják, hogy legyen egy értelmes, nyugodt vita. Tudniillik az nem jó pártelnök úr, hogyha ön akkor akar vitatkozni, amikor én nem vagyok ott, a nagygyűlésen, amikor a maga társaságában van. Mikor meg itt vagyok, akkor meg azt mondja, hogy inkább segít és támogat. Fordítsuk meg. Mikor nem vagyok ott, akkor segítsen és támogasson, amikor pedig itt vagyok, akkor vitassuk meg, hogy mi az ország dolga.

Orbán Viktor: – Abban az esetben, hogyha én is háborút szeretnék vívni rendszeresen, mint ön, meg szópárbajt, akkor ez volna a helyes megoldás, de szerintem kell együttműködni, amikor találkozunk. Tudja az úgy messziről nehéz. Bocsásson meg nekem, hogy most próbáltam javaslatokat előterjeszteni, de hát akkor tudom ezt megtenni, mikor abban a helyzetben vagyunk mindketten, hogy meghallgassuk egymást. Nem gondolom egyébként, – még egyszer szeretném ezt az ön emlékezetébe idézni –, hogy nekünk harcolnunk kellene a '98 és 2002 közötti esztendőkért, mert az emberek azt ismerik. Pontosan tudják, hogy mi történt. Egyébként érdekes módon látja az embereket, hogy majd hogyan fognak mérlegelni. Lehet, hogy az ön fejében így néz ki a világ mindig, hogy egyik kormány, meg másik kormány, de higgye el nekem, elég sokan vannak az országban, lassan már én is közéjük tartozom, akit ez nem olyan nagyon érdekel. Sokkal inkább érdekel az, hogy mi lesz a jövővel, mit kellene cselekedni. Mi az, ami lehetséges. Vállalkoznak–e rá, azok, akiknek ez a dolguk? Egyébként, nem említette, de az a baj, hogy egy ilyen vitában, amit ön kezdeményez, hogy a múltról vitatkozzunk, az ember egy kicsit kellemetlenül érzi magát, legalábbis a magamfajta, mert mint ha a saját lovunkat kellene dicsérni, tudja ezt bizonygatni kell. Mondtam önnek, hogy aki bizonygatja saját igazát, arra mifelénk azt tartják, hogy általában nincs igaza és maga is bizonytalan, de ha mondhatok valamit a mi négy évünkről, hogy belülről hogyan láttam és esetleg szempontot adni önnek, hogy amikor meg akarja érteni, akkor hát értse, mi miért történt úgy, ahogy történt? Mi megpróbáltunk nem egyszerűen csak Horn Gyula miniszterelnök úr után foglalkozni az ország ügyeivel, hanem megpróbáltunk olyanfajta dolgokat cselekedni, amelyek korábban nem voltak, pedig az embereknek lett volna rá igényük. újító szemléletű kormányt szerettem volna működtetni, ez néhány területen sikerült. Nem mindenhol, de néhány területen. Ha most felidézek néhány szót, ugye korábban mondjuk nem volt Diákhitel. Ugye? Lett. Korábban nem volt Gazdasági Minisztérium sem. Korábban nem volt Széchenyi Terv, vagy korábban nem volt gyermekek után járó adókedvezmény, vagy korábban más volt a minimálbérrendszer, ezt megváltoztattuk és kétszeresére emeltük. Tehát csupa olyan, nem volt a mezőgazdaságban például családi gazdaságokat támogató rendszer. Most, hogy minden eleme jó volt–e vagy sem, én készséggel elfogadom, hogy nem biztos, hogy minden eleme jó volt. Hát persze, de új dolog volt. Nem volt Nemzeti Földalap, hogy meg tudjuk védeni a magyar termőföldet. Nem volt nemzetegyesítés. Státusztörvényes kísérlet. Tehát csupa olyan dolgot próbáltunk tenni, amiből kirajzolódott egy olyan ország, amely megpróbál választ adni. Nem volt otthonteremtési rendszer, csináltunk. Megpróbál választ adni az embereknek, azokra a kérdéseikre, amelyek a mindennapi életükben a legfontosabbak és mindenkinek olyan lehetőséget akar nyújtani, amire szüksége van. A fiataloknak diákhitelt, a fiatal házasoknak otthonteremtést, a fizikai munkásoknak kétszeres minimálbért, a vállalkozóknak Széchényi tervet. A Gazdasági Minisztériummal ellensúlyozni az állandó megszorításokkal játszó – emlékszik a rossz emlékű Bokros–csomagra – szóval erre játszó Pénzügyminisztérium, legyen egy másik, fejlesztési gondolkodású minisztérium. Szóval, lehet, hogy az nem volt hibátlan négy év, de távol legyen tőlem, hogy azt akarjam állítani, de újszerű volt, vagy legalábbis megpróbáltunk kapukat nyitni a jövőre. És én, az ön dolga, hogy ön mit fog majd mondani, ha eljön az ideje. Egyfolytában arról próbálok beszélni az embereknek, hogy szerintem hasonló újabb kapukat kell nyitni, próbáljuk ezt megtenni, erre próbálom meg őket győzködni, meg arról, hogy egyébként képesek rá. De ehhez változtatni kell, mert manapság nem ez történik, hanem hát ahhoz, hogy előrejussunk kénytelenek leszünk néhány rossz dolgon változtatni, bocsánat, hogy ez kell mondjam az ön kormányzásáról, de hát azokon majd változtatni kell. De nem lebeszélni akarom a változásról az embereket, hanem annak a folytatására próbálom meg felhívni őket, hogy merjünk megint úgy gondolkodni, hogy mindenkinek találjuk meg az élete szempontjából fontos kérdéseket és az arra adandó megoldást. Az egész nemzeti konzultációnak az az értelme, hogy olyan kérdésekre kapjunk választ az emberektől, amilyen kérdéseket az elmúlt 15 évben, soha az embereknek fel nem tettek. Mindig jöttek a politikusok a maguk ötletével, időnként mi is beleestünk ebben a hibába. Több energiát fordítottunk a meggyőzésre, mint a megkérdezésre, meg a megértésre. De önök is, úgy látom, mintha ebben a hibában szenvednének. Érdemes ebből kigyógyulni, és most inkább meggyőzés helyett meg kellene őket kérdezni, és felteszünk olyan kérdéseket, amelyekre tudnak válaszolni, és amelyek alkalmasak arra, hogy utána kijelöljük a közös irányt. Tehát én szeretném azt mondani önnek, hogy egymás győzködése helyett, inkább próbáljunk a jövőre kapukat, ablakokat, lehetőségeket nyitni. Abban a szellemben, ahogyan próbáltunk kormányozni, még akkor is, hogyha látom, hogy nem nyerte el az ön tetszését, az akkori négy esztendő.

Gyurcsány Ferenc: – Hát mi sem állna távolabb tőlem, minthogy azt vitassam, hogy annak az időszaknak voltak érdemi erényei és eredményei. Hogyan venném hozzá a bátorságot. Azt igénylem, hogy az a fajta méltányosságot, amelyet a saját kormányával szemben kér, és amilyen reális értékelést mond arról, hogy – Igen, vannak erényei egy időszaknak, meg vannak tévedései – ezt a fajta méltányosságot, először az országgal szemben – jelzők nélkül –, és másodsorban nem is annyira a kormánnyal szemben. Természetesen, nagyon sok jó dolog történik hála istennek, az ország megy előre. Engem a dolog irányát tekintve, nyilván ugyanaz az ambíció fűt, mint önt?

Orbán Viktor: – Mire tetszik gondolni?

Gyurcsány Ferenc: – Egy helyről jövünk. Megváltoztatni és jobbá tenni az országot. Megváltoztatni ügyeket. Ennek egy része olyan, amiben korrigálni szeretném azt, amit ön ránk hagyott egy részét, új történet.

Orbán Viktor: – Bocsánat, milyen helyről jövünk mi? Nem értettem pontosan.

Gyurcsány Ferenc: – Hát egy helyről jövünk.

Orbán Viktor: – Mire gondol?

Gyurcsány Ferenc: – Önnek is, nekem is a családja, a hatvanas–hetvenes évek munkásainak a köréből jön. Olyan emberek, akik az elmúlt pár évben, hát sokszor úgy érezték, hogy ez az ország ez nem igazságos. Hogy ez az ország ez kevesek számára nyújt lehetőséget, sokak számára pedig hát bezárja a felemelkedés világát. Az én legnagyobb vitám önnel, és nem a szándékait vitatom ebben a történetben, hogy én azt láttam, hogy amikor ön hozzányúlt fontos társadalompolitikai kérdésekhez, akkor valahogy mindig úgy hozta a sors, ilyen lett a családtámogatás is, egyébként ilyen az az otthonteremtés is, hiszen ön így hívja ezt, hogy mindig azok tudnak többet kivenni belőle, akik a tetején vannak.

Orbán Viktor: – A minimálbérre gondol?

Gyurcsány Ferenc: – Nem. A minimálbérre ez nem igaz. Mondom az otthonteremtésre és mondtam ezt a lakástámogatásra. Mind a két rendszer olyan, hogy felfelé húz, annak ad többet, akinek több van, miközben természetesen abból tud adni, amit elveszünk mindenkitől, és hogyha ez így van, akkor mindegyikünk fizeti meg mondjuk azt az otthonteremtést, ahol a legnagyobb lakásokat vásárlók többet is vehettek, mert a választási kampány előtti hónapokban átalakították a szabályozást.

Orbán Viktor: – Hány ember jutott otthonteremtési hitelhez, amikor mi voltunk kormányon? Csak bocsánat, hogy tisztázzuk, ha már tényekről van szó? Bocsánat, hány ember.

Gyurcsány Ferenc: – Attól tartok én jobban tudom a számot, hogy ne véletlenül kimondjak 270ezret.

Orbán Viktor: – Mondja ön!

Gyurcsány Ferenc: – Azt pontosan nem tudjuk, azt tudjuk, hogy 45ezer lakáshitel szerződés köttetett 2002 első félévének végéig. Önök 270-et szoktak mondani, ezzel a 270-el két baj van. A 270 ezer, az 2003 végéig igaz, mert hogy 2002 közepéig 45ezer volt, ráadásul az embereket, nem tudjuk, hogy hány jutott, azt tudjuk, hogy ez a hitelszerződések száma, de ez indifferens.

Orbán Viktor: – És, amit ön helyette megindította a Fészekrakó, ez idáig hány ember jutott fészekrakó hitelhez?

Gyurcsány Ferenc: – Nem azt indítottuk meg helyette. Átalakítottuk azt, az otthonteremtési.

Orbán Viktor: – Mennyi a Fészekrakó, bocsánat miniszter úr, akkor ne csússzon ki, mennyi a Fészekrakó?

Gyurcsány Ferenc: – Lesz tízezer év végére.

Orbán Viktor: – Most mennyi, bocsánat. Csak azért.

Gyurcsány Ferenc: – Öt.

Orbán Viktor: – Na, jó. Köszönöm.

>> Tovább

• 1. | • 2. | • 3. | • 4. | • 5.