Százmillió áldozatról beszél az említett könyv. Többek között a Szovjetunióban húszmillió halott, Kínában hatvanötmillió halott, Kelet-Európában egymillió halott kísérte a kommunizmus ténykedését. Csak néhány éve szólhatunk erről. Attól viszont még ma is sokan idegesek, ha a holokauszt áldozatainak számát összehasonlítják a kommunizmus áldozatainak számával. Schmidt Mária elsőként vetette fel ezt a kérdést. Szükség van erre az összehasonlításra?
– Mindkét totális diktatúrának rettenetesen sok áldozata volt, s még nagyobb volt a veszteség, amely utánuk maradt. Azon, hogy a két totális diktatúra, a nácizmus és a kommunizmus mennyiben hasonlít, és miben tér el egymástól, a történészek Nyugaton évtizedek óta vitatkoznak. Nálunk ezekről a dolgokról elvileg egy évtizede beszélnek, a gyakorlatban azonban, úgy tűnik, még mindig nagyon nehezen lehet nyílt szavakat váltani. Nehéz így a diskurzus. Sokáig tart még ez a vita. A harmincas, negyvenes években a polgári államokban maga a politikai tudat, a kortárs tudat természetes módon vetette föl a totális diktatúrák összehasonlítását. Arra vonatkozóan, hogy ez mennyire így van, érdemes Márai Sándornak a bolsevizmusról, a szovjet totalitárius államról írott publicisztikáit tanulmányozni. Felfigyeltek azonos vonásaikra és eltéréseikre is. A második világháború után a győztesek abban voltak érdekeltek, hogy élesen elhatárolják egymástól a kétfajta rendszert. Ma pedig az összehasonlítási tilalom is kimondatott, amit én nem tudok elfogadni. A tudományban nem szabad megtiltani a kérdésfeltevéseket. Ez mélységesen idegen a tudományos vizsgálódás és analízis szellemétől. Itt nem lehet megszabni, hogy mit mivel lehet összehasonlítani. A tabu a tudomány halálát jelenti.
– Lenin és elvtársai eleve a könyörtelen osztályharc alapjára helyezkedtek, elpusztítandó ellenségnek tekintették a politikai, világnézeti ellenfelet. Kun Béláék, később Rákosi Mátyás és Kádár János miben különbözött tőlük, miben különböztek a lenini alapvetéstől?
– Sem Kun Béla, sem Rákosi, sem Kádár nem voltak teoretikusok. Lenin az volt. És egyben a szovjet totális világbirodalom egyik megalapozója, az osztályalapú, gyűlöletre építő, kollektív bűnösségen alapuló ideológia megteremtője. Magyar tanítványai inkább hatalomtechnikusok voltak. Abban például hasonlított egymásra a két totális diktatúra, hogy mindkettőben kollektív ismérvek alapján döntöttek emberi sorsokról, életekről. Az egyik faji, a másik osztályalapon. Mindez alapvetően ellentétben állt mindazzal, ami az európai fejlődés irányát meghatározta, amelynek lényege, hogy a jogok és kötelességek egyenlők, a felelősség pedig egyéni. Ha az egyéni felelősség helyett kollektív felelősségről kezdünk beszélni, akkor ilyen rendszerek alakulhatnak ki.
– Elmondható, hogy Magyarországon az egész magyar polgári középosztályt szétverték, a magasan kvalifikált szakmunkás réteget eltüntették, a gazdaparasztságot szétzilálták, a hazai értelmiség jelentős részét emigrációba kényszerítették, több ezer embert elpusztítottak. A kommunista ideológiát tehát Magyarországon is alkalmazták.
– Új típusú társadalmat akartak megvalósítani, ahogy azt az ideológiájukban is meghirdették. Ez pedig alapvető szakítást jelentett mindennel, ami azt megelőzően volt. Emlékszünk: a múltat végképp eltörölni. Azt gondolták, hogy a történelem, amire mindig hivatkoztak, őket igazolja majd és egyben felmentést is ad számukra mindazért a gonosztettért, amit a nevében elkövettek. A kommunizmus nevében pedig sok gonosztettet követtek el. Azt hitték és hirdették: joguk van arra, hogy mindazokat, akik nem ismerik fel a „helyes utat”, erőszakkal kényszerítsék jobb belátásra, és ha ez nem ment, mert azok más értékeket vallottak, amelyek mellett kitartottak, akkor úgy vélték, joguk, erkölcsi felhatalmazásuk van elpusztítani őket. De mára már bebizonyosodott, a történelem nem őket igazolta.
– Van-e arra adatunk, hogy Magyarországon hány embert gyilkoltak meg a kommunista terror és megtorlás éveiben, hány családot tettek tönkre, kényszerítettek hazája elhagyására?
– Nem túlzás, ha azt mondom, hogy nem volt olyan család, amelyet így vagy úgy ne ért volna valamilyen atrocitás. Vagy a Gulágra hurcoltak valakit a családból, vagy a kulákrendelkezések hatálya alá esett, vagy elvették a tulajdonát, a lakását, vagy kitelepítették, emigrációba kényszerítették, vagy bebörtönözték. Milliókról van szó. Valamilyen formában minden magyar család megszenvedte ezt a rendszert.
– Akkor miért van az, hogy a magyar társadalomnak egy része nem tudja elfogadni tényként a kommunizmus bűneit? Ön idézte nemrégiben George Orwellt születésének századik évfordulójára készülve, aki ezt írta: „Az igazság akkor is létezik, ha tagadják.” Tehát az emberek egy része vagy nem hiszi el, ami történt, vagy nem érdekli az.
– Nem gondolom, hogy az embereket ne érdekelné, mi történt velük, szüleikkel, gyermekeikkel. Hála istennek, a kommunizmus legsúlyosabb, legnehezebb időszakait már rég magunk mögött hagytuk. A hatvanas évek végétől a diktatúra puhult, s bár az utolsó pillanatig megmaradt, elviselhetőbbé vált. Ezt szokták gulyáskommunizmusnak nevezni, meg legvidámabb barakknak. Persze a barakk, ha vidám is, barakk marad; a gulyáskommunizmus is mindig kommunizmus marad, még akkor is, ha van benne gulyás, ami kétségkívül sokkal jobb, mintha nem lenne benne. Az emberek nagy része a hetvenes és nyolcvanas években már nem szembesült azzal a fajta rémuralommal, ami a negyvenes évek végétől a hatvanas évek közepéig jellemezte hazánkat. Az emberek a rosszat szeretik elfelejteni, elég volt nekik, hogy megélték. Több olyan generáció is felnőtt, akiknek a kommunista diktatúra terrorkorszaka már nem volt személyes tapasztalat. Ők úgy nőttek fel, hogy minderről évtizedekig egyetlen szó sem esett, a közbeszéd csak egyfajta történelemértelmezést engedett meg, a diktatúráét. Ez pedig magáról csupa jót állított. Nem könnyű a múlttal szembenézni, sem azoknak, akik elkövették a szörnyűségeket, sem azoknak, akik elszenvedték, sem azoknak, akik eltűrték. Mert ne higgye senki, hogy az áldozatok nem álmodták százszor és ezerszer újra és újra megaláztatásaikat, és azt se, hogy a tetteseknek nem voltak rémálmaik. Nem könnyű egy mai tizenévesnek elmagyarázni, hogy miként éltünk. Szerencsére nem értik azokat a kötöttségeket, amiket mi adottnak vettünk, nem osztoznak félelmeinkben. Mi úgy próbáltuk magunkat jól érezni a hetvenes, nyolcvanas években, hogy bizonyos tabukat tudomásul vettünk. Ma már mindez szinte hihetetlen, sokszor megmagyarázhatatlan. Próbálta már elmagyarázni egy mai huszonévesnek, hogy vásároltunk autót? Előre befizetve a teljes vételárat, öt-nyolc évig várakozva az áhított Trabantra, Ladára? Vagy milyen kiváltság volt telefonhoz jutni? Aligha hihető ma már. Apám még ma is, ha politikáról beszélünk, becsukja az ajtót és az ablakot. Én már ezt nem teszem, pedig diktatúrában nőttem fel.
– A mai kormányzati hatalom átvitt értelemben mennyiben felelős a kommunizmus bűneiért, és ha nem, mennyiben felelős a múlt feltárásának eltussolásáért?
– Nem hiszek a kollektív felelősségben. Vannak, akiket bizonyos cselekedeteikért felelősség terhel és vannak, akiket nem. A múlthoz való viszonyuk nagyon ambivalens. Hiszen ez egyben legitimációs kérdés is, ami kihat a jelenre. Ugyanis vannak a jelenlegi politikai életnek olyan fontos szereplői, akik a diktatúra fenntartói, működtetői, vezetői voltak. Nyilvánvaló, hogy közülük sokan abban érdekeltek, hogy személyes felelősségük ne vetődjék fel és azáltal legitimációjuk ne kérdőjeleződjék meg. Ezért továbbra is ők szeretnék meghatározni, ki volt a hős, ki az áldozat, miről és kiről, mit kell gondolnunk.
– Ezért akarják az ’56-osoktól ellopni a forradalmat?
– Ezért. Szükségük is van erre. Furcsa lenne, ha még mindig a megszokott ünnepeiket kellene megtartani, bár az Internacionáléhoz ragaszkodnak. Például a nagy októberi szocialista forradalmat ma már bajos lenne ünnepeltetni. Április 4-ről sem gondoljuk többé, hogy az ország felszabadulását hozta volna el. A Magyar Köztársaság 1956 örökösének tekinti magát. 1956-ról ezért a mai kormánypártok és híveik azt mondják, hogy „kis októberi szociáldemokrata forradalom” volt. Minden más értelmezési kísérletet elvetnek. Magukénak szeretnék vallani ötvenhatot, de ez nehéz, mert még élnek azok, akik pontosan tudják, hogy ’56-ban, meg amíg ők börtönbüntetésüket töltötték, hol álltak a mai lelkesedők.
origo.hu
Menczer Tamás: Valakinek a saját széplelkűsége a legfontosabb, nekem viszont a közösségem és a hazám!
