Annak idején miért az SZDSZ-t választotta?
– Nem a szabad demokratákat választottam, hanem még a Szabad Kezdeményezések Hálózatát, amely az SZDSZ előtt – különböző, egymástól független szabad közösségeket, ellenzéki, népfront jellegű szervezeteket magában foglalva – jött létre. Ide tartozott többek között a Duna Kör, a Bokor katolikus bázisközösség, néhány menekülteket segítő alapítvány… Nem volt egyéni tagsága. Az SZDSZ megalakulásakor éppen azon folyt a vita, hogy maradjon-e tovább ez a hálózat jellegű szervezet – ezt a gondolatot támogatta például Bába Iván –, vagy legyen egyéni tagsága az új szövetségnek. Ezt az elképzelést tartotta jónak Magyar Bálint, Kőszeg Ferenc, valamint én is. Az alapító ülésen a többséggel együtt az egyéni tagságra épülő szervezetre szavaztam. Eszmeiségének gyökerét az SZDSZ az emberi jogok védelmében látta. Mint a Hit Gyülekezetének a tagja, számomra is fontos volt a vallásszabadság kérdése, másrészt mint egyetemi oktató foglalkoztam az emberi jogok érvényesülésével vagy a rendőrség jogaival, helyzetével. Tehát kutatási témáim is az SZDSZ felé vittek.
– Hogyan lehetett bekerülni a hálózatba?
– Amikor csatlakoztam, már csak félig-meddig volt titkos. A Bakony étterem alatt, egy pincehelyiségben tartották havi rendszerességgel az összejöveteleket, ahol a felszólalások, viták a Kádár-rendszert kritizálták. Jelen voltak a demokratikus ellenzék és a Beszélő-kör tagjai is.
– És gondolom, ügynökök is.
– Ez biztos. Utólag lehet látni, hogy valamennyi akkor alakult politikai formációba beépültek az ügynökök. Elsősorban a történelmi pártokat tekintették veszélyforrásnak, ott szerepeltek nagy erőkkel. Nem véletlen, hogy ezekhez a pártokhoz kötődtek az úgymond nyilvánosság előtti lebukások is. Gondolok itt a KDNP-ben Keresztes Sándor múltjának nyilvánosságra kerülésére, de lehet tudni, hogy az FKGP-ben, az MDF-ben, a Fideszben és a hálózatban, majd az SZDSZ-ben is voltak nagy számmal ügynökök.
– Mikor került kapcsolatba a Fidesszel?
– Rögtön az elején. Mint egyetemi oktató jól ismertem a szervező fiatalokat, főként Deutsch Tamást. Amikor a Fidesz ellen megindult az ügyészségi eljárás, én is aláírtam a szolidaritási nyilatkozatot, és mint harmincöt év alatti beléptem a szövetségbe. Igaz, aktív tevékenységet nem fejtettem ki, bár másfél évig tagja maradtam.
– Az SZDSZ antikommunista pártnak indult, és ez sokakat megtévesztett. A megdöbbenés akkor volt észlelhető, amikor 1994-ben koalíciót kötött az MSZP-vel. Őszinte volt ez az antikommunizmus?
– Ez fontos és jogos kérdés. Az SZDSZ antikommunista párt volt, de már az elején is más hangsúlyokat képviselt, mint mondjuk a kisgazdák, a Magyarországi Szociáldemokrata Párt vagy más kisebb antikommunista pártok. Az SZDSZ akkor is azt mondta, hogy a struktúrákat, a rendszert akarja lebontani, tehát nem személyekkel van konfliktusa. Azonban 1994-ben új helyzet állt elő. Több nyilatkozatomban is kifejtettem, hogy ellenzem az MSZP– SZDSZ koalíciót. Elsősorban – mint értelmetlent és feleslegest – alkotmányos alapon kifogásoltam az együttműködést. Akkor sem hittem abban, hogy a szerződésben lehet olyan garanciákat létrehozni, amelyek aztán működőképessé válnak a gyakorlatban. Miután a szocialistáknak megvolt az abszolút többségük, alkotmányosan nem volt indokolható, hogy koalícióra lépjenek a szabad demokratákkal. Kétségtelen, hogy az MSZP legitimációs problémákkal küzdött, ez viszont az ő gondjuk, nem kellett volna nekünk megoldani. Szóltak érvek a koalíciós megállapodás mellett is, de ma már mindenki belátja, hogy ezek következményei súlyos károkat okoztak az SZDSZ-nek.
– Mire gondol?
– Ha megnézi a közvélemény-kutatási adatokat, rögtön a koalíciókötés után nem csökkent az SZDSZ népszerűsége, viszont a ciklus végére szavazóinak a kétharmadát elvesztette a párt. Ennél nagyobb veszteséget csak az MDF élt át 1990 és 1994 között. Az SZDSZ-nek a helyzetét az határozza meg a mai napig, hogy ennek a veszteségnek a konzekvenciáit a párton belül nem dolgozták fel, nem lett ennek következménye. Más pártoknál ilyen népszerűségvesztés legalább vezető-, vezetőségváltással járt. Legutóbb az európai parlamenti választások kudarcát dolgozta fel úgy az MSZP, hogy kormányfőt váltott, s gyakorlatilag a teljes pártvezetést kicserélte. A szabad demokraták ezt elhalasztották, ezért ebből a helyzetből nem tudnak kitörni csaknem tíz éve.
– Demszky Gábor és az ön nevéhez fűződik a III/III-as törvényjavaslat benyújtása. Miért tartotta fontosnak az ügynöktörvény megalkotását?
– Azzal a szándékkal nyújtottuk be a törvényjavaslatunkat az 1990. őszi önkormányzati választások előtt, hogy szűrőként már ez a szempont jelenjen meg. El akartuk érni, hogy volt ügynökök ne induljanak, ne legyenek önkormányzati képviselők.
– Miért nem akarták a III-as főcsoportfőnökség egészét átvilágítani?
– Azért, mert a Duna-gate-ügy kapcsán csak a III/III-as ügyosztály volt ismert. A demokratikus pártoknak sejtelmük sem volt arról, hogy a III-as főcsoportfőnökség hogyan működött. A szervezet tevékenységét államtitokként kezelték. Mindenki előtt egyértelmű volt, hogy a szervezetek jogutódai – a nemzetbiztonsági hivatal, a katonai biztonsági hivatal, a katonai felderítési és az információs hivatal – nem számolhatók fel egyik napról a másikra. Olyan időszakban éltünk, amikor Magyarország biztonsága sokkal érzékenyebb volt, mint most. Még Magyarországon állomásoztak a szovjet csapatok, Romániában a Ceausescu-diktatúra megdöntése után bizonytalan volt a politikai helyzet, Jugoszlávia a szétesés jeleit mutatta, tehát nem jutott senkinek eszébe, hogy az ügyosztályokat alapjaiban megbolygassa. Mi csak azt akartuk, hogy akik közszereplést vállalnak, válaszút elé kerüljenek: vagy lemondanak pozíciójukról, vagy, ha ezt nem teszik, nyilvánosságra hozzuk ügynökmúltjukat. Futni hagytuk volna azokat az ügynököket, akik visszavonulnak a közélettől. Ugyanis ezek a személyek továbbra is zsarolhatók voltak, és ezt veszélyesnek tartottuk. Akkor is mondtuk, most is azt gondolom, abban az időben senki nem tudott arra garanciát adni, hogy a beszervezési anyagok vagy másolataik nem kerültek-e külföldi titkosszolgálatok, elsősorban a KGB kezébe. A szolgálatok vezetői ezt lehetetlennek tartották. De köztudott volt, hogy a Belügyminisztériumban ültek a KGB-összekötők 1989-ig. Éppen ezért elképzelhetetlen volt számomra, hogy bármihez ne férhettek volna hozzá. Még ma is megvannak a mágnesszalagok. De hogy a másolatai nem kerültek ki, annak az ellenkezőjét sem lehet bizonyítani. Ez is kockázat volt.
– A törvényjavaslatuk miért bukott meg?
– Mert nem volt meg a politikai szándék, hogy ezt a kérdést rendezzék. Feles törvény volt, az MDF megszavazhatta volna. Utólag Szabó Iván mondta nekem, ha ez a javaslat törvényerőre emelkedik, akkor a kormánykoalíció elveszíti parlamenti többségét. Ezt alátámasztják azok az információk is, amelyek most február végén napvilágra kerültek.
– Miért maradt el az MSZMP legfelsőbb vezetőinek a felelősségre vonása, akik adták az utasításokat, az emberi jogokat megsértve, károkat okozva a nemzetnek?
– Az, hogy az MSZMP vezetőit felelősségre vonják vagy kizárják a közéletből, mint ahogy most ezt a Fidesz javasolja, a magyar politikában egészen 2002 nyaráig nem merült fel senki részéről. Végül is egy tárgyalásos – ellenzéki kerekasztal – hatalomátadási folyamat zajlott. Arról nem tudok, hogy bármilyen kölcsönös ígéret elhangzott volna. De a politikai jó ízlés is azt diktálta, cserébe azért, hogy Magyarországon egyetlen embernek sem kellett meghalnia a rendszerváltásért, az új demokratikus politikai elit nem feszegette az MSZMP vezetőinek felelősségét. Az 1994-ben elfogadott, erre vonatkozó törvényjavaslatból csak annyi maradt, hogy kik voltak azok az MSZMP-vezetők, akik a jelentéseket, adatokat megkapták, és nevüket nyilvánosságra kell hozni. Ez megtörtént. Azt jelenleg is lehet tudni, hogy a kommunista rendszert kik támogatták nyíltan, azt azonban nem, hogy titokban kik támogatták.
– Véleménye szerint mikor kezdődött a rendszerváltás?
– Kialakult egy mítosz, amit főleg a baloldalról gerjesztettek, miszerint a rendszerváltás szerves része az új gazdasági mechanizmus, amely 1968-cal indult. Ebben a folyamatban az 1989–90-es változás egy fontos lépés volt, de nem nevezhető történelmi jelentőségű fordulatnak. Ezzel szemben én azt gondolom, hogy ez nem így volt. A rendszerváltás morális választóvonalat is húzott, amellyel el kellett volna választani a diktatúrában való aktív szerepvállalást a diktatúra áldozataitól. Ennek része volt a sortűzügy kezelése is. A sortüzekkel kapcsolatos társadalmi katarzis elmaradása a mai napig is nyomasztja a magyar népet.
– Az ön politizálása összefüggött a Hit Gyülekezetével. Ha jól tudom, a hitesek segítették, hogy országgyűlési képviselő lett.
– Erről már sokat nyilatkoztam. A Hit Gyülekezete földalatti, neoprotestáns keresztény egyházként jött létre. Bár kérték, de az Állami Egyházügyi Hivatal nem legalizálta a gyülekezetet. Abban az időben részint hatósági atrocitások érték, aztán a nagyobb egyházak mostanában ügynökgyanúba keveredett vezetői is feljelentették, valamint a sajtó is támadta. A támadásokra a nyilvánosság előtt szeretett volna válaszolni, de erre nem adtak lehetőséget, és így jutott el a gyülekezet elsősorban Iványi Gábor metodista lelkész személyén keresztül a demokratikus ellenzékhez, a Beszélő-körhöz. Gyakorlatilag a Beszélő volt az egyetlen olyan orgánum, amelyen keresztül a gyülekezet válaszolni tudott azokra a vádakra, amelyek a pártállami sajtóban megjelentek. A demokratikus ellenzék a helsinki záróokmányban vállalt kötelezettségeket kérte számon a kommunista rendszeren, és ebben benne volt a vallásszabadság is.
– Kezdetben az SZDSZ támogatta a Hit Gyülekezetét, később ez kínos lett. Olyannyira, hogy önt is kikezdték. Mi lehetett ennek az oka?
– A Hit Gyülekezete és az SZDSZ közötti kapcsolat a vallásszabadság ügyében pragmatikus együttműködést jelentett. De a gyülekezetnek az SZDSZ-étől markánsan eltérők a nézetei, akár az abortusz, akár az eutanázia kérdésében, amiket az SZDSZ most támogat. Az eltávolodás innen ered.
– 2002-ben nem indult az országgyűlési választásokon. Miért vonult vissza a politikai élettől?
– Mert a feladatok, amiket szívesen vállaltam a rendszerváltás folyamatában, teljesültek. Megvalósult 1997-ben egy nagyobb igazságszolgáltatási reform, aminek révén létrejöttek a négyszintű bírósági ítélőtáblák, rendeztük a bírói fizetéseket, megalakult az Országos Igazságszolgáltatási Tanács, megszületett egy új büntetőeljárási kódex. Büszke vagyok az 1994-es házszabályra, amit nagyon sok országban mintaként használnak, ahol próbálják a demokratikus szabályok kereteit kialakítani. Szakértőként dolgozom amerikai szervezetekkel a világ különböző helyein, és ezt a házszabályt mindenhol jónak tartják. Tehát úgy gondoltam, hogy életem nagyobbik felét politikán kívül szeretném leélni. Megmaradtam az SZDSZ tagja. Ami a végső konfliktushoz vezetett, és amiért kiléptem az SZDSZ-ből, a 2002 nyarán nyilvánosságra került ügynökbotrány és ahogyan ezt az ügyet a szabad demokraták kezelték.
– Medgyessy Péter miniszterelnökre gondol?
– Igen. Két álláspont alakult ki a párton belül a D–209-es ügy kapcsán. Az egyik az, amelyet a legmarkánsabban Kis János képviselt a Medgyessynek mennie kell! című írásában.
– Ön azt írta, hogy ,,az SZDSZ nem erre szövetkezett”.
– Ez volt az egyik álláspont, amelyik úgy vélte, hogy ezt az ügynökügyet nem lehet semmibe venni, mert előbb-utóbb újra napirendre kerül, amit az események azóta jól igazoltak. A másik értelmezés, amit az SZDSZ többsége és az MSZP is elfogadott, hogy nem kell ezzel már foglalkozni. Ez az értelmezés nem volt működőképes. Azóta is egymás után kapnak nyilvánosságot az ügynökügyek. Ha most nem sikerül megalkotni az ügynöktörvényt, akkor ez még évekig téma lesz. Végül eljött az idő, amikor a személyes kapcsolatokon is túl azt kellett mondanom, hogy most már több a különbség az én nézeteim és az SZDSZ nézetei között, mint ami összeköt. Az SZDSZ jelenlegi politizálása tovább erősíti azokat az elemeket, amelyek engem a párttól elválasztanak.
– Konkrétan miről van szó?
– A szabad demokraták utcai plakátkampányára gondolok. Például azt feszegetik, hogy mennyire keresztény Magyarország. Vagy a kábítószer legalizálása, a melegjogok, a melegek elfogadtatásának kérdései vagy akár az abortuszpártolás témájának felvetése számomra már elfogadhatatlan. Ezekben a kérdésekben én inkább konzervatív álláspontot képviselek.
– Hogyan látja az SZDSZ jelenlegi helyzetét?
– Az SZDSZ nagyon nehéz helyzetbe fog kerülni, ha nem tudja megújítani politikáját, mert azzal a kockázattal kell szembesülnie, hogy vagy közös listát állít 2006-ban az MSZP-vel, vagy nem éri el az ötszázalékos küszöböt. Az SZDSZ az elmúlt hónapokban folyamatosan átadta a politikai kezdeményezést az MSZP-nek, elsősorban Gyurcsány Ferencnek. Azok a nézetek, amelyeket korábban az SZDSZ képviselt a magyar politikában, erőteljesebben jelennek meg Gyurcsány beszédeiben, mint Kuncze vagy Pető megszólalásaiban. Ezzel a szocialisták olyan szavazókat tudnak a maguk oldalára állítani, akiknek az elmúlt években a szabad demokraták mögé kellett volna felsorakozniuk.
– Tehát igaz az a megállapítás, hogy az MSZP liberális párt?
– A szocialista párt még nem, de a kormány inkább liberális.
origo.hu
Fontos, új funkcióval bővül a KRÉTA
