Az egész ország az ön nevétől hangos. Szinte mindenki, betegek, orvosok, hozzátartozók, patikusok, gyógyszergyártók utálják önt az intézkedései miatt. Hogy viseli ezt?
– Normálisnak tartom, persze nem szeretem. Az embereknek vizitdíjat kell fizetniük, és még nem feltétlenül látják, hogy ettől jobb lesz az egészségügy, pedig jobb lesz. Mindenki tudja, hogy át kell alakítani a kórházakat, mert kihasználatlan és pazarló a rendszer, de az átmeneti bizonytalanságnak nem örülnek. Miért szeretnének a patikusok, amikor versenyhelyzetet teremtettem? Miért szeretnének a gyógyszergyártók, amikor a mutyizás helyett törvényben szabályoztuk a kötelezettségeiket, és árversenyre kényszerítjük őket? Soroljam még? Az orvosoknak valóban kicsit több lett az adminisztrációjuk a vizitdíjjal, persze cserébe náluk marad a pénz. Miért lennék én most népszerű?
– Az sem zavarta, amikor Mengelének nevezték egy tüntetésen?
– Megnézem, ki mondja. Nem állítom, hogy nem zavar emberileg, de sokkal jobban bosszant, hogy ma a politikában ilyen alpári stílus előfordulhat Magyarországon. Másutt is vannak kemény, durva politikai viták, ezek azonban ritkán süllyednek erre a színvonalra.
– Minden közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy ön ma a legnépszerűtlenebb politikus, körülbelül azon a helyen áll, mint Bokros Lajos „fénykorában”.
– Bokros Lajost még nem értem utol, de valóban: népszerűtlenebb vagyok, mint Kövér László, aki tizenhat évig dolgozott ezért. Én kilenc hónap alatt elértem.
– Ez érdem?
– Csak abban az értelemben, hogy ha nem csinálnék semmit, akkor jobban elfogadnának.
– Nem gondolja, hogy a népszerűtlensége arra utal: az emberek szükségesnek tartják ugyan a reformokat, de az ön módszereivel nem értenek egyet?
– A közvélemény-kutatások vegyes képet mutatnak. Hadd mondjak erre egy példát. A legfrissebb felmérés szerint a vizitdíj bevezetését ma majdnem kétszer annyian támogatják, mint az intézkedés előtt. A reform szükségességét is többen vallják ma, mint nyáron, de Molnár Lajost nem szeretik, mert a reformot ő csinálja. Ez viszonylag egyszerű képlet.
– Talán képtelen meggyőzni őket az igazáról…
– Ha ez így lenne, akkor miért nőtt az előző fél évben azoknak az aránya, akik szerint nem halogatható az egészségügy átfogó átalakítása? Pedig ma már az emberek tisztában vannak azzal, hogy a reformba bizony a vizitdíj és a kórház-átalakítás is beletartozik. Érzik, hogy ezek a lépések elkerülhetetlenek, ha nem akarunk hálapénzt fizetni, ha a mainál sokkal jobb körülményeket szeretnénk a kórházakban. Az embereket meggyőztük arról, hogy szükség van a reformra, de a konkrét intézkedéseket nem lehet rövid távon népszerűvé tenni. Németországban ugyanezt csinálják: vizitdíjat szednek, szabályozzák a receptfelírást, gyógyszerár-korlátozást vezetnek be, és bizony folyamatosan tüntetnek az ottani egészségügyi miniszter ellen. Csehországban most fogják bevezetni a vizitdíjat, természetesen ott is sokan tiltakoznak. Miért lenne másként itthon?
– Nem tart attól, hogy intézkedései miatt az SZDSZ elveszítheti amúgy is csekély támogatottságát?
– Annak ellenére, hogy az egészségügyi reform összekötődik a közvéleményben az SZDSZ-szel, a támogatottsága nem csökkent tavaly óta.
– Ha már az SZDSZ-nél tartunk, itt az elnökválasztás. Mindkét aspiráns jelezte, hogy szeretne Gyurcsány Ferenccel tárgyalni a kormány összetételéről. Mennyire biztos a pozíciója?
– Nem az én pozícióm számít, hanem a reform. Mind a két elnökjelölt határozottan kijelentette, hogy az egészségügyi reformot és emellett a személyemet is támogatja.
– Mennyiben ragaszkodik egyikük, illetve másikuk a több-biztosítós rendszer bevezetéséhez?
– Mind a kettő azt mondja, az igazi reform feltétele, hogy legyen biztosítási reform, és az olyan legyen, amilyet az SZDSZ már korábban papírra vetett. Mi azt mondjuk: legyen egy állami tulajdonú biztosító, és lehessenek magánbiztosítók is. Az emberek pedig választhassanak aszerint, hogy melyik nyújtja nekik a jobb szolgáltatást.
– A kormánykoalíció egyben maradásának feltételül szabja Kóka János vagy Fodor Gábor a több-biztosítós rendszer bevezetését?
– Nem szabhatnak feltételeket az elnökjelöltek, amíg nem választják meg őket.
– Az egyiküket biztosan megválasztják…
– Amikor valaki győztesen kerül ki a párharcból, majd eldönti, hogyan tárgyal a koalíciós partnerrel.
– Fenntartja azt a korábbi kijelentését, hogy lemond, ha ésszerű időn belül nem születik döntés a több-biztosítós rendszerről?
– Abból indulok ki, hogy a döntés megszületik. Bármilyen furcsa, nekem harminc éve határozott elképzelésem van arról, hogy egy jobb rendszernek hogyan kell működnie. Ennek nagyon lényeges eleme, hogy egy jól szabályozott, mondjuk a Fidesz 1998-as választási és kormányprogramjában szereplőhöz hasonló biztosítási rendszert kell létrehozni, mert nem megy másként. Orbán Viktor többször elmondta, hogy bizony erről a több-biztosítós rendszerről kormányüléseken komoly szakmai viták folytak, majd úgy döntöttek, nem azt választják. Pedig Magyarországon komoly hagyományai vannak a több-biztosítós rendszernek, amit az 50-es években a kommunisták államosítottak. A háború előtti rendszerrel persze voltak problémák, mert sokan kiszorultak a belőle. Ezért most úgy kell a biztosítási reformot megcsinálni, hogy a verseny előnyei és az igazságosság követelménye egyszerre érvényesüljön.
– Adott határidőt a döntésre?
– Ennek a kormányzati ciklusnak a végén már működnie kell az új biztosítási rendszernek. A nyári szünetig hátralévő egy-két hónapban nemcsak a döntést kell meghozni, hanem a jogszabályalkotás technikai előkészületeit is el kell végezni.
– Nemcsak ellenzékiek és szakmai szervezetek bírálták, de kormánypárti politikusok is többször adtak hangot nemtetszésüknek az intézkedései miatt. Milyen most a kormányoldalon az elfogadottsága?
– Szerintem ez a kezdetek óta nem változott.
– Nem érzi, hogy hibákat követett el?
– Dehogynem! Akinek ennyi mindent kell csinálnia, az természetesen hibázik, és ha tud korrigálni, akkor ez nem baj.
– Nem gondolja, hogy olyan hibákat is elkövetett, amik miatt le kellene mondania? Hetek óta másról sem szólnak a hírek, mint a területi ellátási kötelezettség képtelen meghatározásairól, a kórházbezárások miatt ellátás nélkül maradó betegekről, a tűzoltóktól szedett vizitdíjról…
– Nem. Nincs szó komolyabb hibákról. A vizitdíjról csak annyit, hogy naponta több százezer orvos-beteg találkozás történik, s néha előfordulhat, hogy valaki tévesen ítél meg egy helyzetet. Ahogy az ellátási kötelezettségek több mint 150 ezer adatába is csúszhat hiba. Ilyen hiba egyébként nem volt sok, ki is javították őket. Amiről a sajtó beszélt, az a legtöbb esetben nem hiba volt, hanem a speciális szakmákhoz rendelt ellátási kötelezettség. De hát éppen azért kell ezekhez utazni, mert nincs belőlük csak néhány az egész országban. Azt meg nem is értem, hol marad beteg ellátás nélkül.
– Említette, hogy kijavították a hibákat. Mondjon példát érdemi korrekcióra!
– Jelentős korrekciókra nem volt szükség. De ahogy bejelentettük, kiértékeljük a vizitdíj bevezetése utáni tapasztalatokat, és lesznek apró technikai módosítások.
– Továbbra is azt állítja, hogy a kórházi ágyszám elosztásáról kizárólag szakmai döntéseket hozott?
– Soha nem mondtam, hogy kizárólag szakmai döntés született. Számos olyan eleme van egy ilyen döntésnek, ami nem szűken vett szakmai. Ezért fogalmazok úgy, hogy vállalható kompromisszumokkal szakmailag is korrekt döntés született.
– Ezt most hallom először öntől…
– Mondok egy példát: az egyik szakmai kollégium szerint nem működhet 50 ágynál kisebb osztály. Ha ezt valósítjuk meg, akkor még sokkal kevesebb helyen működhetne például sebészet az országban.
– Tehát elismeri, hogy politikai nyomásnak eleget téve 20-30 aktív ággyal tartott meg kórházakat?
– Nem, mert ez nem politikai nyomás.
– Akkor mi más?
– Az, hogy kis szülészeteket, kis sebészeteket nem engedtünk működni sehol, bizony szakmai döntés. De nemcsak a szakmai véleményt kellett figyelembe vennünk, hanem sok minden mást is, például a kórház közelsége nyújtotta biztonságérzetet, tradíciókat, a magyar útviszonyokat, szociális helyzetet.
– Ön – számos szakemberrel ellentétben – azt gondolja, hogy gazdaságosan működtethetők 20-30 aktív ággyal rendelkező intézmények?
– A kórházak csak akkor lesznek működőképesek, ha megteremtik a szükséges feltételeket. Jó menedzsmentet, megfelelő együttműködést az önkormányzat, a tulajdonos és a menedzsment között, valamint más kórházakkal való együttműködést.
– Ezt korábban másként gondolta? Az ágyszámelosztásra tett első javaslatában még lényegesen több intézményben szüntette volna meg az aktív gyógyítást.
– Azt mondtuk, hogy számos esetben különösen nagy a tulajdonos felelőssége. Ha vállalja, akkor működjön, ha nem, akkor zárjon be, vagy alakuljon át krónikus betegeket ellátó intézménnyé. Ezek ágyszámára még javaslatot sem tettünk, a regionális egészségügyi tanácsokra bíztuk a döntést. De már akkor is hangsúlyoztam, hogy ha nem jutnak is teljes egyetértésre, közöljék a többségi véleményt, mert azt is elfogadom. Politikai okok miatt mégsem tűzték napirendre a kérdést. Ahol mégis, például a fővárosban, ott figyelembe is vettem a többség álláspontját.
– Úgy hoztak döntést a fővárosban, hogy a többség nem hívta meg a kisebbséget az egyeztetésre.
– Erről a kisebbséget, a többséget és a meghívó felet kellene megkérdeznie.
– Az egyik törvényjavaslat indoklásában négy-öt százalékra becsülték azoknak az arányát, akik akár ellátás nélkül is maradhatnak az aktív ágyak csökkentése miatt.
– Rosszul értelmezte. Sokakat járó betegként látnak majd el, lesznek, akik krónikus kórházi osztályra kerülnek, míg mások a háziorvosnál is megkaphatják a megfelelő kezelést. Hiszen az a célunk, hogy mindenkit a megfelelő helyen és szinten gyógyítsanak, és ne kelljen kórházba feküdnie annak, akinek nem szükséges.
– Sokan beszélik, hogy ön súlyos beteg. Igaz ez?
– Elmondjam az igazat?
– Azért kérdeztem.
– Elmondom a pletyka eredetét. Mióta betöltöttem az 55. életévemet, minden esztendőben elmegyek egy teljes kivizsgálásra. Miniszterként először mentem ilyenre, voltam vérvételen, EKG-n, ultrahangon, röntgenen. Végigmentem minden vizsgálaton, és amikor a tizedik kolléga kérdezte meg, hogy talán csak nincs valami baj, akkor már tudtam, hogy ez lesz a vége.
– Gondolom, hallott arról a pletykáról is, hogy külföldön kezelték.
– Persze hogy hallottam. Volt felháborodott telefonáló is, aki azt mondta, milyen magyar ember az olyan, aki Bécsben operáltatja magát, inkább feküdne be itthon egy kórterembe. Felhívtam, mondtam neki, hogy asszonyom, aki beteg, azért inkább aggódni kellene, nem szidalmazni. Elmondtam neki, hogy nem vagyok beteg, és nem operáltak külföldön. Majd elejtette szegény a telefont.
origo.hu
Brutális pusztítás - lángokban Jákob Zoltán raktára, a füst mindent beborít - fotók
