A legnagyobb hazugság

– Rendszerváltó politikusnak tartja magát?
– Életem legnagyobb teljesítményének tartom a rendszerváltást. Sokan arról beszélnek, hogy Pozsgay vereséget szenvedett. Ez nem igaz. A sikereim felülmúlják azokat a csapásokat, amelyek a rendszerváltás után értek. Rendszerváltó politikusnak tartom magam, hiszen nem kétséges, hogy a diktatúrával szemben egy új intézményrendszert sikerült megteremteni, és ennek a létrehozásában nekem is jutott némi szerep. A rendszerváltás teljesítményét azonban nem tekintem minden kritikán felülállónak. Amit az ember alkot, annak működés közben válnak láthatóvá a hibái.
– Hol lát zavarokat a működésben?
– A Nemzeti Kerekasztalnál szinte kizárólag a közjogi kérdésekre, az előző hatalom politikai intézményeire koncentráltunk. Háttérbe szorult a gazdaságpolitika, annak a nem kis kérdésnek a tisztázása, hogy mi legyen a nemzeti vagyonnal. Az állami tulajdon társadalmi felügyelet mellett vagy spontán privatizációval menjen át a piacgazdaságba? Ekkor maradt ki a látókörből a társadalom szociális biztonságának kérdése is.
– Ezt a problémát már akkor érzékelte?
– Tettem rá kísérletet, hogy az Ellenzéki Kerekasztal karolja fel ezeket a kérdéseket. Ám Antall József erre azt mondta, ezeknek az ügyeknek a napirendre tűzése olyan lenne, mintha kézigránátot dobnának a kerekasztalt körülülők közé, mert a kilenc résztvevő között nincs két szervezet, amelyik egyetértene ezekben. Ők a konszenzust tartották előbbre valónak, és közjogi kérdésekben ezt meg is tudták őrizni. Ez a mulasztás sok tekintetben végzetes következményekkel járt. Láttuk, mi lett az állami vagyon sorsa, a nemzeti vagyon sokadik felosztása milyen magatartásokat szült. Mégsem tudom elfogadni azok álláspontját, akik azt hangoztatják, hogy nem volt rendszerváltás. A rendszerváltást ugyanis nem a rákövetkező személyzeti politika, hanem a szerkezet alapján kell megítélni: a hatalmi rendszer alapvetően megváltozott, és létrejött egy többpárti versengésen alapuló demokratikus jogállami parlamentáris forma. Ugyanakkor óvatosan mondom: ebből kimaradt a nép. A legnagyobb mulasztás az volt, hogy a társadalmat kihagyták a rendszerváltás aktív szereplői közül. Szemlélővé degradálták, és csodavárásra kárhoztatták. Ebből elég hamar következett a kiábrándulás. Ennek jelei már 1990 nyarán, őszén megmutatkoztak, de különösen szembetűnővé váltak akkor, amikor kiderült, az ország önrendelkezési alapjai is megrendültek. Hiszen az állami tulajdon kiárusítása, az állam szerepének hanyatlása ezzel a következménnyel járt.
– Mi volt a fő oka a rendszerváltásnak? Az MSZMP reformereinek előrelátása, az ellenzék merészsége vagy a nagyhatalmi alkuk mechanikus következménye volt az átalakulás?
– Nem hiszek a forgatókönyvekben. Nem a CIA és a KGB hozta meg a döntéseket a kelet-közép-európai népek feje fölött. A magyarországi rendszerváltók nagyon profin viselkedtek. Időben észrevették a Szovjetunió hanyatlását, vergődését, azt, hogy már a gorbacsovi reformok sem menthetik meg a genetikailag hibás rendszert.
– Ön mikor ismerte ezt fel?
– A nyolcvanas évek elején gyakran megfordultam a Szovjetunióban. Nyitott szemmel járva nem lehetett nem észrevenni, hogy ez egy megreformálhatatlan rendszer. A marxizmussal való meghasonlásom is ekkor kezdődött. Rá kellett döbbennem, hogy a marxizmus–leninizmus címén meghirdetett eszme nem a világ felszabadításának gondolata, hanem az orosz világuralmi tervek segédeszköze. Ez a felismerés Gorbacsov megjelenésével erősödött meg bennem. A változás elkerülhetetlenségének az igazi jele az volt, amikor 1986-ban Gorbacsov Reykjavíkban elismerte, hogy a globális térségben a Szovjetunió vereséget szenvedett, és visszavonul a befolyása alá került területekről. E tekintetben a legdrámaibb élmény Afganisztán volt. Minden arra utalt, hogy a Szovjetunió a maga ügyeivel akar foglalkozni. Erről az ellenzéknek is voltak információi, megtapasztalták, hogy 1981-ben nem avatkozott be a Szovjetunió Lengyelországban. Ez már nem az a nagyhatalom volt, amely 1953-ban a berlini munkásfelkelést eltiporta, amely 1956. november 4-én a magyar forradalmat leverte. Azt persze nem lehetett tudni, hogy a hatalmát féltő Szovjetunió milyen választ ad az új helyzetre.
– Milyen volt a viszonya ekkoriban az ellenzékkel?
– Azzal a népi értelmiséggel voltam bensőségesebb kapcsolatban, amelynek legkiemelkedőbb személyiségei Nagy László, Csoóri Sándor, Sára Sándor, Kósa Ferenc voltak. Ez a kör a harmincas évek népi irodalmához, majd Németh László és Illyés Gyula életművéhez kapcsolódva tette a dolgát. Csoóri Sándor, aki a Charta 77-et is aláírta, elvitt a Levendel László lakásán rendezett eszmecserékre, itt találkoztam valamikori egyetemi társammal, Konrád Györggyel, Eörsi Istvánnal, majd Kis Jánossal is. Az úgynevezett demokratikus ellenzék képviselői rendszeresen megfordultak a Levendel-szalonban, a szamizdat irodalmat első kézből mindig tőlük kaptam meg. Amikor Kádárék 1982-ben kitettek a kormányból, és a Hazafias Népfront élére „száműztek”, ebben az intézményben olyan törvényes lehetőségeket fedeztem fel, amelyeket ellenzéki célokra is fel lehet használni. A klubmozgalmakhoz való kapcsolódás lehetővé tette, hogy közvetlenül és nyilvánosan találkozzam az ellenzék képviselőivel.
– Említette Csoóri Sándort, akinek a nevéhez fűződik a mostani Márciusi Charta. Hogyan viszonyul a rendszerváltás igen kemény bírálatát megfogalmazó szöveghez?
– Csoórinak erős fenntartásai vannak a ma meglévő demokráciával szemben. Ez persze nem azt jelenti, hogy általában a demokráciát alkalmatlan politikai berendezkedésnek tartaná. Az a demokrácia azonban, amelyet mi kaptunk, nekem sem tetszik. Ugyanis demokrácia címén azt kell megélnünk, hogy ma a népnek jár a legnagyobb megvetés, ha politizálni akar. Érzékelhetjük a népszavazás körüli viszontagságokat. Láthatjuk, milyen elítélőn és mély megvetéssel beszélnek azokról, akik közvetlenül a társadalomhoz fordulnak, amikor politikai viták támadnak. Miközben a diktatúra intézményeit elsöpörtük, az újonnan, néhol kontár módon létrehozott intézmények beengedték az országba azokat a rontó erőket, amelyek bénítják a teljesítőképességünket, válságból válságba bukdácsoltatnak bennünket. Gondoljuk meg, mit ér az a parlament, amelynek az orra előtt ekkora hiányt, ekkora államadósságot lehet felhalmozni? Ezért azt gondolom, nem szentségtörés hozzányúlni a rendszerváltás intézményrendszeréhez.
– Ön ott volt Lakiteleken, Antall József nem. Milyen volt a kapcsolata a néhai miniszterelnökkel, aki igencsak átformálta a nem pártként, hanem mozgalomként indult MDF-et?
– Azt hiszem, valóban kisiklott a lakiteleki gondolat, ha nem is feltétlenül Antall Józsefen, bár neki is volt ebben némi szerepe. Az MDF túl könnyen mondott le az alkotmányozó nemzetgyűlés gondolatáról egy gyors, pörgő tárgyalásos eljárás kedvéért. Pedig megért volna egy kis fáradságot, hogy a társadalom is az átalakulás részesének érezze magát. Végzetes tévedésnek tartottam, amikor Bíró Zoltán 1989 nyarán bejelentette, hogy lemond az MDF elnöki posztjáról, mert korábban az MSZMP tagja volt. De hát kizárták az MSZMP-ből! Annyit mondtam neki: a választóvonalat a becsület mezején kellene meghúzni, nem pedig ott, hogy ki volt párttag és ki nem. Akkor került szóba Antall József, aki a tárgyalóasztalnál már megmutatta politikai kvalitásait. Őt régtől ismertem, még Csoóri Sándor mutatta be 1978-ban. A politikai egyeztető tárgyalások idején is rendszeres, személyes kapcsolatot tartottunk. Ez nagyon csípte az SZDSZ szemét. Ijesztgették a társadalmat, hogy itt egy MDF–MSZMP közös uralom előkészületei zajlanak. Antall ettől megriadt. Majd a választások után megkötötte a paktumot az SZDSZ-szel, amit én fatális tévedésnek tartok.
– Antall József kényszerhelyzetben cselekedett, hiszen akkor annyi volt a kétharmados törvény, hogy lehetetlennek látszott a kormányzás. A kevesebb kétharmados törvényért cserébe pedig valamit adni kellett…
– De jobb alkut is lehetett volna kötni. A parlamentnek több szereplője volt, nem csak az MDF és az SZDSZ. A felek egyébként a saját maguk ásta verembe estek bele. A kétharmados törvények körének bővítését ugyanis 1989 nyarán éppen az ellenzék követelte, nehogy az MSZMP, amelynek akkor komoly esélyt adtak, a választások után nélkülük tudjon döntéseket hozni. A kétharmados jogszabályok kétségkívül bénították volna a kormányzati munkát, de nem annyira, mint például a taxisblokád. Ráadásul a paktum meghasonlást okozott az MDF-ben, ekkor kezdődött a bomlása is.
– A jelenlegi kormány tagjai között is akad olyan személy, aki korábban közvetlenül az ön felügyelete alatt ténykedett. Mi a véleménye Szilvásy Györgyről?
– Nem titok, ő az államminiszterségem idején főmunkatársam volt, szorgalmas, jóravaló, kötelességtudó embernek ismertem meg. Az ember életútjában sokféle meghatározó tényező lehet, őt valószínűleg elkapatták akkor, amikor Antall József helyettes államtitkárt csinált belőle. Azóta nem tudom nyomon követni a pályáját, személyes kapcsolatunk nincs. De nem is beszélnék konkrét személyekről. Fontosabb ennél, hogy a pozíció- és a hatalomféltés mechanizmusai kérlelhetetlenül működnek az MSZP-ben is. A túlélési ösztön, a menedékház-effektus a szocialista párt megalakulásának pillanatától megjelent. Nem sikerült ahhoz a kulturált, európai stílusú baloldali eszméhez közelíteni, amelynek jegyében én is az alapítók között voltam. Ez meglátszott már az 1990 tavaszán tartott kongresszuson. Amikor megláttam a küldöttlistát, azt mondtam, hogy ezt a társaságot 1980-ban Kádár is összehívhatta volna.
– Ennyivel erősebbeknek bizonyult a nómenklatúra?
– Az MSZP megalakulása pillanatában elkövetett két súlyos hibát. Az egyik, hogy a pártvagyonra tekintettel vállalta a jogi kontinuitást az MSZMP-vel. A másik, hogy a munkahelyekről való kivonulás dolgában a régi, keményfejű álláspontot őrizte meg. Azonkívül nem volt terve a pártnak arra, hogyan tudná az ifjúságot és az eddig a politikából kirekesztetteket magához vonzani.
– Ez ma is problémát okoz…
– A politikai gyakorlata miatt van így. De a fő ok más volt, ami miatt végül önző becsületféltésből kiléptem a pártból. Erős liberális nyomás alá helyezték az MSZP-t. Az az SZDSZ, amely az addigi harsogó antikommunizmusával, mindent beterítő kritikájával azt a látszatot keltette, mintha mélységesen elutasítaná azokat az embereket, akik a szocialista pártban vannak. Az azelőtt legrosszabb fajtának tartott személyekkel mégis meg tudta kötni a szövetséget. Az alkalmazkodóképességem ezen a ponton csődöt mondott, és azt mondtam, ha magam nem lehetek hatással ennek a befolyásnak a kivédésére, ha neoliberális gazdaság- és szociálpolitikai irányvonalat követ az MSZP, akkor én ezzel nem tudok közösséget vállalni.
– Ennek a befolyásnak mikor mutatkoztak az első jelei?
– Már 1990 tavaszán. Az adósságtörlesztésben a liberális, az úgynevezett monetáris és restriktív politika dolgában a neoliberális álláspontot vallotta magáénak az MSZP is. A szocialista párt meghódításával szemben már nem tudtam erőt felmutatni. Amit ma a kormányzati politikában látunk, az ennek a folyamatnak a logikus következménye.
– Részt vett a nemzeti konzultációban, amelyet Orbán Viktor hirdetett meg. Nyilván ismeri a Fideszt emiatt ért kritikát: hogyan működhet együtt a magát antikommunistának tartó ellenzéki szövetség egy volt pártállami vezetővel?
– Régi közmondás: bagoly mondja a verébnek. Vegyük elő az 1994-es MSZP–SZDSZ kormánylistát! Kikkel kötött az SZDSZ koalíciót? Kik azok, akik az SZDSZ számára igaz demokratákká váltak? Azzal győzték meg az abszolút többséget szerzett MSZP-t a koalíciókötésről, hogy majd a szabad demokraták legitimálják a világ meg az ország szemében a volt kommunistákat. Nem voltak nagyon válogatósak.
– Mégis, miért van az, hogy ma önt sokkal inkább a mai jobboldalhoz, mint a baloldalhoz közel állóként tartják számon?
– A csatát a becsület mezején kell megvívni, nem a jobb- és a baloldal frontján. Hallgatóimat meg szoktam kérdezni, hogy a szociális piacgazdaság és a jóléti állam vajon kinek az eszméje volt. A sztereotip válasz az, hogy a szociáldemokratáké. Amikor mondom, hogy Konrad Adenauer és Ludwig Erhard kereszténydemokrata politikusok nagy nemzeti megbékéltető és Németország gazdasági csodáját, újjáépítését megalapozó gondolata volt, leesik az álluk. Egy spanyolországi konferencián úgy fogalmaztam, hogy ha jogállamról, szabadságról, demokráciáról és parlamentarizmusról van szó, akkor én szabadelvű vagyok. Ha szolidaritásról, gazdaságpolitikáról, akkor baloldali. Ha iskoláról, kultúráról, egyházról, vallásról, akkor nemzeti konzervatív. Ebből csináljon valaki egy pártot! Én nem akarok egyik értékről sem lemondani, inkább független maradok. A nemzeti konzultáció éppen ezért volt nekem rokonszenves kezdeményezés. Nagyon sokan nem kívánták méltányolni, hogy mi, akik Orbán Viktorral egy időben nagyon is élesen szembenálló politikai ellenfelek voltunk, ha az ország érdeke úgy kívánja, kezet tudunk fogni. Szomorú, hogy a baloldal részéről a nemzeti konzultáció nem sok rokonszenvre talált. Egyébként a legnagyobb hazugság a ma kormányon lévőket baloldalinak tekinteni. Semmi olyan értéket nem tudtak megtartani, ami ehhez a gondolathoz, eszményhez kapcsolódna. S akkor miért panaszolják fel egy másik politikai erőnek, hogy ezeket az értékeket felszedte a sárból, a porból?
– Éles bírálatokat kapott az SZDSZ-től, amikor a Hoover Intézetnek 93 doboznyi iratot adott át. Miért juttatta ezeket a dokumentumokat külföldre?
– Ez a Horn-kormány idején volt. Akkortájt nemcsak magamat, de ezeket az iratokat is veszélyeztetve éreztem.
– Veszélyben volt? Ezt hogy érti?
– Úgy, hogy a cselekvőképességemben korlátoztak volna abban a tekintetben, hogy miképpen használhatom fel ezeket az iratokat. Az országos levéltár főigazgatója és mások megvizsgálták a kikerült anyagokat. Azok nagy része megvan a levéltárban, másik része úgynevezett másodlatként nálam. Semmi olyasmi nem történt, ami az országot megfosztotta volna egy-egy sorsdöntő dokumentumtól. Nem tudom, mitől ijedt meg az SZDSZ. A Hoover Intézet keresett meg azzal, hogy a kelet-európai átalakulás kiemelkedő személyiségeinek a gyűjteményét szeretnék létrehozni Stanfordban, tárgyalásban vannak Gorbacsovval, Walesával, Havellel is. A dokumentumokat minden ellenszolgáltatás nélkül bocsátottam a rendelkezésükre. Magyar Bálint oktatási miniszter feljelentést tett a Belügyminisztériumnál és az adatvédelmi biztosnál. Végül mindkét helyről hivatalosan megkaptam az értesítést, hogy a lezárult vizsgálat semmiféle visszaélést nem állapított meg. Ennek persze már nem volt sajtója.
– Ha ezek a másodlatként meglévő iratok nyilvánosságra kerülnének, az megváltoztatná a rendszerváltással kapcsolatos ismereteinket?
– Nem hiszem. Gondolkodom is rajta, hogy esetleg magam közlöm a dokumentumokat. Garmadával van köztük magánlevél például Antall Józseftől. El kell dönteni, melyik közfigyelemre méltó, és melyik kíván személyes védettséget. A gyanakvóknak üzenem: a titkosszolgálatok dokumentációját máshol kell keresni. Érdemesebb mondjuk azokat megkérdezni, akik 1990 elején a Belügyminisztériumban töltöttek el egy éjszakát.