Tűnjenek el a magyar tájról a tehenek!

A londoni székhelyű Open Europe célja, hogy megreformálják az Európai Uniót egyrészt politikai súlyának lehető legnagyobb mértékű csökkentésével, másrészt a kereskedelem még szabadabbá tételével és a gazdáknak juttatott támogatások teljes megszüntetésével. Mint beszélgetésünkből kiderül, Pieter Cleppét, a szervezet brüsszeli irodájának vezetőjét az emberek, az áruk és a tőke szabad áramlása és a protekcionizmus letörése jegyében egyáltalán nem zavarná, ha például a magyar tejtermelők tönkremennének.

Szervezetük támogatásokból tartja fenn magát. Elég pénzük van?
– Brit üzletemberek támogatnak bennünket. Tehát nem adófizetőktől kapjuk a pénzt. Brüsszelben nagyon sok olyan agytröszt van – tele kitűnő emberekkel –, amelyeket az adófizetők támogatnak, és így nem függetlenek.
– Nem egészen értem. Mi abban a rossz, ha egy agytrösztöt adófizetők támogatnak?
– Mert függ tőlük, amikor egy témában állást foglal. Képzelje el, ha egy focicsapattól kap pénzt, amikor tudományos kutatásról ír, ami a labdarúgást érinti.
– Biztosan fafejű vagyok, de nem értem. Ha egy fociklubról írok, miért baj, ha adófizetők támogatják intézetem munkáját?
– Lehet, hogy rosszul fogalmaztam. Tehát ha a focicsapattól kapja a pénzét, az nem jó, mert az veszi el a függetlenségét.
– Ez már világos. Vagyis nem lehetek független akkor, ha gumiabroncsokról írok, és egy azt gyártó cégtől kapok pénzt, ugye?
– Pontosan. A legtöbb agytrösztöt az Európai Unió finanszírozza. Vagyis hogyan alkothatnak független véleményt az Európai Uniótól?
– Az olyan nehéz súlyú intézetek is, mint a Bruegel?
– A Bruegel száz százalékban az EU-tól kapja a pénzét. Mi egy fillért nem fogadunk el az uniótól. A támogatóink ott vannak a honlapunkon.
– Önök a protekcionizmus ellen vannak?
– Igen. Az emberek, az áruk és a tőke szabad áramlása mellett, de a protekcionizmus ellen. Egyik tanulmányunkban kiszámítottuk, hogy mennyibe kerül a protekcionizmus. Az EU bruttó hazai termékének két százalékába.
– Akkor önök minden behozatali vámot eltörölnének?
– Mindent. A kereskedelem legyen teljesen szabad a világ minden országa között.
– Azt is szeretnék, ha a gazdálkodókat nem támogatnák?
– Igen. Ez pénzébe kerül az uniós polgároknak. A harmadik világ pedig nem tud tisztességesen versenyezni, mert az Európai Unió torzítja a piacot. Ha a támogatás miatt nem érkezhetnek a többi kontinensről bizonyos áruk Európába, akkor a fogyasztóknak nem lesz akkora a választékuk. Az árak viszont emelkednek.
– Önt ugye nem zavarná, ha a magyar tejtermelők tönkremennének, mert mondjuk kinyitjuk a piacot a moldvai tejtermelők előtt, akik nyilván olcsóbban tudnak tejet szállítani. Akkor azután még a mutatóban maradt tehenek is eltűnnének a magyar tájból. Ezt akarják?
– Igen. Hosszú távon ezt akarjuk. Persze ezt fokozatosan kell megtenni. Különben is, az uniós gazdák azért szorulnak támogatásra, mert annyi uniós szabálynak kell megfelelniük. De nem kell tartani attól, hogy a szarvasmarha-tenyésztők kihalnának.
– Nyilván átképeznék magukat programozóknak, ugye?
– Igen. Ez a piac törvénye. Tejtől a számítógépig. Ha ezt kívánja a verseny. Alkalmazkodni kell. Mint Belgiumban a textiliparnak. Az olcsó ruha a Távol-Keletről jön. Ma már nem gyártanak olcsó textilt Belgiumban. Legyünk őszinték. Szóval fokozatosan kell tenni.
– El tudom képzelni, mit mondana önnek egy osztrák tehenész.
– Miért, Belgiumban nem lát teheneket?
– Sajnos sokkal gyakrabban, mint Magyarországon. És olyankor dühömben ki tudnám verni az autóm ablakát.
– A belga gazdák nagyon hatékonyak, és ezzel maradnak versenyben.
– Akiket láttuk, milyen „elégedetten” öntötték ki a tejet Brüsszelben a biztosok lába elé, akik imádják a szabadpiacot. Mert a fennmaradásukat féltik.
– Új-Zélandban eltörölték a támogatást, és a gazdák megháromszorozták a hatékonyságukat.
– Nem gondolja, hogy kissé nehéz lenne friss tejet importálni az új-zélandi piacokra a „szomszédos” Új-Kaledóniáról?
– Talán…
– Mondja, maga amúgy általában neoliberális?
– A szabad piac hívei vagyunk. Ha ezt neoliberalizmusnak nevezi.
– Akkor úgy kérdezem: dogmatikusan a laissez fair, az állam által magára hagyott kereskedelem hívei?
– Mi nem megyünk bele ebbe az elméleti vitába. A szabad piacok hívei vagyunk. Igen, a kereskedelem terén ennek vagyunk a hívei.
– Tekintettel a globális válságra és ismert okaira, vagyis a szabályozatlan spekulatív ügyletekre, tényleg elutasítják az állami beavatkozást?
– Az Open Europe nem vitatkozik ilyen teoretikus kérdésekről. De azt valljuk, hogy az EU-nak sokkal inkább decentralizálnia kellene a folyamatokat.
– Mit akar az EU-tól konkrétan?
– Adjon vissza döntésjogokat a tagállamoknak. Legyen takarékosabb, és vállalja a felelősséget a kiadásokért az eddigieknél nagyobb mértékben. A döntéseket ne zárt ajtók mögött hozza. Sokkal kevesebb szabályt hozzon, mert a szabályok nagyon sokba kerülnek az iparnak, azaz a fogyasztóknak.
– Olvasóink zöme e téren rokonszenvezik önnel. A lisszaboni szerződést ellenzi?
– Persze. A lisszaboni szerződés még több hatalmat ad Brüsszelnek, mert a tagállamoktól számos vétójogot vesznek el, holott a nemzeti parlamentek hatalmát kellene növelni, hiszen ők felelősek közvetlenül választóiknak. E szerződés még inkább hátrányos helyzetbe fogja hozni a kis országokat már csak azért is, mert az állandó uniós elnök valamelyik nagy országból kerül ki majd. Amikor tehát Belgium és Magyarország is átveszi az uniós elnökséget, akkor a döntésekre már jóval kisebb befolyásuk lesz, mint lett volna a még most érvényben lévő nizzai szerződés értelmében. A lisszaboni szerződés az EU-t még a mainál is erősebb szuperállammá alakítja. Fel akarnak állítani egy ötszázmillió ember adatait tartalmazó központi rendszert. Embereket adnak ki az egyik országból a másiknak.
– Miért zavarja, ha egy Magyarországon gázoló hollandot kiadnak a magyar igazságszolgáltatásnak, miután az hazamenekül?
– A módszerrel van a bajom. Elmondom egy példa révén. Nyáron egy brit fiú egy görög diszkóban táncolt, ahol megöltek valakit. Utána mit sem sejtve hazarepült, viszont két ott maradt barátját a görög rendőrség őrizetbe vette. Addig ütötték őket, ameddig alá nem írtak egy vallomást, hogy a hazatért barátjuk volt a gyilkos. Nyilván arra gondoltak, ő már úgyis árkon-bokron túl van, és szabaduljunk meg a további veréstől. Erre a brit kormány a húszéves diákot nyáron kiadta Görögországnak. Annak ellenére, hogy videó bizonyítja, más színű pulóverben volt, mint ami a vallomásban olvasható. Más ellenbizonyítékok is vannak. Vagyis a brit hatóságnak a kiadatás előtt meg kellett volna vizsgálnia a jogelvek érvényesülését. Egyes európai országokban embereket ítélhetnek el távollétükben. Akkor az így elítélteket is ki kell majd adni. Azt pedig az Amnesty International jelentéseiből kiolvashatjuk, hogy mennyire eltérők az egyes uniós tagállamok jogszolgáltatási teljesítményei. Tudjuk, hogy vannak olyan államok az újonnan csatlakozottak között, ahol a politika is beleszól a rendőrségi és ítélkezési folyamatba.
– Az Európai Parlamentben helyet foglaló brit konzervatívok – akiknek soraiban ül Bokros Lajos magyar képviselő – mindegyike a lisszaboni szerződés népszavazásos jóváhagyása mellett van?
– Mindegyikük. És így frakciójuk. Tony Blair volt és Gordon Brown jelenlegi munkáspárti miniszterelnök ígért referendumot, és ígéretüket nem tartották be. Ha a szerződést addig nem írják alá, és a konzervatívok nyernek májusban, akkor biztos lesz népszavazás Nagy-Britanniában – ha addig nem lép életbe e szerződés.
– És ha életbe lép?
– A toryk elnöke, David Cameron azt ígérte, a konzervatívok nem fogják annyiban hagyni. Hogy ez mit jelent, majd kiderül. Szervezetünk támogatja őt, és azt is, hogy tartsanak egy népszavazást az unió reformjáról, hiszen a mezőgazdasági politikától kezdve a szabályozások kérdéséig annyi minden várna ésszerűsítésre.
– Önöket zavarná, ha az EU egyik napról a másikra összeomlana?
– Igen, mert az Európai Unió alapja egy szabadkereskedelmi egyezmény, és a tőke, az emberek szabad áramlását akarja.
– Hogyan látja, a történelem a föderális államok, az összeolvadás irányába masírozik?
– Teljességgel.
– Én az ellenkezőjét is látom. Magyarország határainak nagy része húsz év alatt megcserélődött. De nem állami összeolvadások, hanem ellenkezőleg, nemzetállami szétesések irányába. Csehszlovákia helyett Szlovákia, a Szovjetunió helyett Ukrajna, Jugoszlávia helyett Szlovénia, Horvátország és Szerbia lett a szomszédunk. Ez nem fejez ki emberi vágyat és akaratot? Akár hatalmas emberáldozatok árán? Megfordítva, ön már látott valakit, aki az életét kockára tette, hogy az uniós föderalizmus erősítéséért harcoljon?
– Belgaként átérzem, amit mond, de azért itt flamand–vallon szakadás esetén nem lesz háború. Érdekes az viszont, ahogyan Belgiumtól Szlovákia vette át a vezető szerepet abban, hogy a világon az utóbbi országban gyártják a legtöbb autót.
– Ön tényleg nem lát egy belső ellentmondást a két folyamat között?
– De látok. Vagyis abban igaza van, hogy az unió ebben az értelemben „divatjamúlttá” vált. Jó kis nemzetnek lenni, ha van szabad kereskedelem. Ha tehát az EU nem szuperállam, hanem egyszerűen kereskedelmi szabadövezet, az rendben van. Ezt alátámasztotta két briliáns közgazdász, Alberto Alesinának és Enrico Spolaorének hat évvel ezelőtt The Size of Nations (Nemzetek mérete) címmel megjelent könyve. Ők azt mondják, hogy egy ország optimális méretét a méretük előnyei és a heterogenitás költségei közötti költség-haszon kompromisszum határozza meg.
– Gondolom, a koszovóiak és a bosnyákok ezzel tértek nyugovóra. Hacsak a történelem alapvetően nem annyira költség-haszon elemzésekből, hanem érzésekből – mint a hazaszeretet – szövődik.
– Alesina – aki a bostoni MIT professzora – korábban vendégünk is volt, és azt mondta, hogy a globalizáció korában egy kis ország tud igazán rugalmasan viselkedni, szabályait a piaci és befektetői igényekhez igazítani, beleértve a fiskális politikájukat.
– Krugman és Stiglitz, két amerikai közgazdasági Nobel-díjas erősen vitatkozna velük, mert szerintük a globalizációs folyamatok egyszerűen elsöprik a kis országokat. De lehet, hogy egyiküknek sincs igaza: Szingapúr talpra állt, Magyarország a neki odanyújtott 20 milliárd eurós mankó ellenére sem. Olyan szubjektív, „tudománytalan” tényezőkön, mint a vezetők tehetségén, tisztességén és hazaszeretetén is talán sok múlik. De mondja, ön nem használja netán az észak-amerikai szabadkereskedelmi Megállapodást, a Naftát mintának az EU előtt lóbálva?
– Amit mond, az megáll a lábán. De a Nafta gyakorlatát nem nagyon ismerem. Elméletileg viszont így van. Nem politikai, hanem gazdasági integrációra van szükség. Az Európai Unió nem fejezte be a munkáját. Az uniós gazdaságok 70 százaléka szolgáltatás, és ezeket nem liberalizálták. Nem tud például Franciaországba menni, hogy ott fogászatot nyisson fogorvosként.
– Magyarként nyithatok cukrászdát Bécsben?
– Azt igen, de számos más területen nem dolgozhat – ahol biztonsági szabályozásokba öltöztetett protekcionista sorompók ezt akadályozzák. Az EU-nak ezeket meg kellene szüntetnie.
– Ön az uniót tovább bővítené?
– Attól függ. Ha az ember arra gondol, hogy Törökországnak ki kellene adni embereket, mert az ottani büntető törvénykönyv azon paragrafusa ellen vétettek, amely a török nemzetet megsérti. Vagyis Törökország csatlakozzon kereskedelmileg, de igazságügyi és belügyi integrációját nem tartom helyesnek. Ugyanakkor két évvel ezelőtt az Open Europe kiterjedten felmérte, hogy milyen költségekkel jár a brit vállalkozóknak az uniós tagság. Költségeik több mint hatvan százaléka abból áll, hogy megfeleljenek különféle szabályoknak. A bővüléssel tovább növekedtek ezek a költségek. Ha még heterogénebb lesz az unió, az egységesítés miatti költséghányad még nagyobb lesz, miközben a szabályozás minősége csökkent.