Biztos úr, január közepén biztosi meghallgatása után tartott nemzetközi sajtókonferencián lapunknak arra a kérdésére, hogy milyen tanácsokat adott a korábbi kormánynak, azzal felelt, megközelítése „keynesi” volt. Hogyan adhatott egy neoliberális gazdaságpolitikát folytató kormánynak az állami befolyás pozitív szerepét hangsúlyozó brit közgazdásztól merített tanácsokat?
– Tanácsadói tevékenységem két kormányhoz fűződött: a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormányhoz. Igazából egyik sem volt neoliberális. A Gyurcsány-kormánynál több ilyen elem volt, ami a magánszektornak a szociális szférára való kiterjesztését illeti. De itt a keynesi elem a fiskális és monetáris politika összhangjáról is szól. Medgyessy száznapos programja nagymértékben megnövelte a deficitet, amit nem lett volna szabad. De az én közreműködésem később kezdődött. 2003 júniusában kezdtem el dolgozni, és akkor világosan látni lehetett, hogy már korábban meg kellett volna kezdeni egy keynesi típusú anticiklikus megoldást, ellentétben a Medgyessy-kormány – sajnos – prociklikus megoldásával.
– A HVG december 3-i számában a nyugdíjszakértő Stephen Hugheszal, az Európai Parlament szocialista tagjával siratta, hogy az uniós intézményeknek semmilyen kényszerítő erejük sincs a tagállami nyugdíjrendszerek ügyében, mert az tagállami hatáskör. Ön ugyanazon a napon a Bruxinfónak adott interjújában ennek kissé ellentmondva jelentette ki: „az EU feladata” a tagállamok nyugdíjrendszereinek összehangolása, a nyugdíjak hordozhatóságának biztosítása. Idézné azt az uniós szöveget, amely erről rendelkezik?
– Ezek nem egymásnak ellentmondó kijelentések. Az egy dolog, hogy a nyugdíjrendszer tagállami hatáskör, de éppen azért, mert van egy gazdasági integráció, van egy integrált munkaerőpiac. Ennek következménye, hogy a munkaerő vándorol az egyik országból a másikba, és így a társadalombiztosítást össze kell hangolni. Ezt nem tudják a tagállamok külön-külön megtenni, ez az unió kötelezettsége. Alapvetően tagállami hatáskör, hogy a nemzeti nyugdíjrendszereket fejlesszék, finanszírozzák, reformálják, ha kell, de a nemzetközi érintkezésből fakadó következményeket az uniónak kötelessége kezelni.
– Október végén az Európai Bizottságnak a nyugdíj zöld könyvéről rendezett brüsszeli konferenciáján azt mondta, olyan nyugdíjrendszerre van szükség, amely hosszú távon is megfelelő életszínvonalat biztosít az időseknek. És azt, hogy „…ez elérhető tisztán állami és vegyes nyugdíjrendszerekben is, az EB-nek nincs preferált nyugdíjmodellje”. Most akkor melyik az érvényes olvasat?
– Itt sincs ellentmondás. Az uniónak feladata – és ez nem egyszerű feladvány –, hogy a különböző országok egymástól egészen különböző nyugdíjrendszerei között is átjárhatóságot teremtsen, és kezeljen olyan specifikus problémákat, mint a nyugdíjak hordozhatósága, amelyek a munkaerőpiac integráltságából fakadnak. A feladat tehát az, hogy össze tudjuk hangolni a különféle rendszereket, és a munkavállaló ne szenvedjen hátrányt, ha mondjuk egy lengyel munkavállaló először Ausztriában dolgozik, majd Nagy-Britanniában, és utána visszamegy a saját országába.
– Július 7-én mutatták be a fenntartható nyugdíjak említett zöld könyvét. Ennek másik két szerzője Olli Rehn és Barnier biztostársa. A budapesti kormányt ez ügyben most megfeddő Rehn pénzügyi biztos úr nem felejtette el netán, hogy saját társzerzeményében írt zöld könyve nem preferál nyugdíjmodellt?
– De nem azért, mert elfogult A vagy B típusú modell iránt, hanem azért, mert neki most azt kell ellenőriznie, hogy a stabilitási és növekedési paktumhoz hogy illeszkedik a magyar nyugdíjrendszer. És azért kell ezt megtennie figyelemmel, érzékenységgel, mert Magyarország még mindig a túlzott deficiteljárás alatt áll. Tehát emiatt azok a makrogazdasági következmények, amelyek egy adott nyugdíjreformból fakadnak, Olli Rehnhez tartoznak, és itt konkrétan van neki beavatkozási lehetősége.
– A Népszabadság december 4-én a kormánytól származó értesülésére hivatkozott: az Európai Bizottság kifarolt Rehn mögül, és azt mondta, védje meg magát, ha már bírálta a magyar kormányt a nyugdíjrendszer átalakítása ügyében. Ön is így tudja?
– Konkrétan nem tudom, hogy ez az értesülés a belső bizottsági történésekről mire támaszkodik. Olli Rehn biztosként egymaga felel azért, hogy a stabilitási és növekedési paktum érvényesüljön, annak konkrét esetekre történő alkalmazása az ő feladata, és ennek következtében a bizottság minden ilyen kérdésben mögötte áll.
– Ön szeptember 8-án a belgiumi Liege-ben a belga elnökség konferenciáján azt mondta, a zöld könyvvel kapcsolatos kulcskérdés az is, hogy a nyugdíjrendszereink miként állják ki a jövőbeni válságokat. Ön szerint a magyar magánnyugdíjpénztárak miként állták ki a talán most véget érő válság próbáját? Rendben lévőnek tartja, hogy a tagok többségének kevesebb a pénze most, mint amennyit befizettek?
– Október végén szerettük volna meghallgatni a magyar kormány álláspontját, de nem jött el senki, hogy képviselje a hivatalos álláspontot erről a kérdésről. Sokáig dolgoztunk rajta, hogy jöjjön valaki, de nem sikerült. Ha a magyar kormány küldött volna önértékelést, akkor a zöld könyvhöz beérkezett 1600 vélemény értékelése során ezt is hasznosítjuk.
– Amikor kitört a szóháború az EB és Sarkozy francia elnök, illetve a párizsi kormány között, miután Vivane Reding, az EB alelnöke a cigányok Franciaországból történt hazaküldését a II. világháború alatti borzalmakhoz hasonlította, ön a luxemburgi biztos segítségére sietett, és azt mondta, Reding nem a holokausztra gondolt, hanem az „O Barro Porrajmos” -ra, a „nagy pusztulásra”, azaz a cigányholokausztra. Nem gondolja, hogy ezzel önök relativizálták a cigányok holokausztját, azt összehasonlítva azzal, hogy a franciák pénzt adva küldik haza a törvénytelen táborokban lakó cigányokat demokratikus berendezkedésű hazájukba?
– Nem gondolom. Viviane Reding nagyon kiváló beszédet mondott. Érdemes az egész beszédet megnézni…
– Feltételezem, Sarkozy is megnézte.
– Azt gondolom, hogy megnézték, de az akkor adott francia válasz rendkívül arrogáns volt, és bizonyos értelemben el is torzította azt a konkrét elemet, ami a II. világháborúra való utalás volt. A különböző holokausztokat nem lehet szétválasztani, mert ugyanaz a III. Birodalom követett el emberiség elleni bűntetteket, és ezek azért kerülhetnek szóba ma, mert minden, ami rasszista megnyilvánulás és valamilyen formában állami intézkedések keretében jelenik meg, a II. világháború óta másként ítéltetik meg. Vonatkozhat ez cigányságra, zsidóságra, bármely más népcsoportra, amely népirtás áldozata volt.
– Ön mint a társadalmi integrálódásért is felelős uniós biztos, nem talál kivetnivalót, netán rasszizmust Dobrev Klára, Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök felesége…
– … Igen, személyes ismerősöm…
– … 2009. január 10-én a Népszavának adott interjújában, amelyben azt mondta, hogy „Magyarországon sok esetben a gyerekvállalás a megélhetés forrását jelenti”?
– Ezt a kijelentést nem nevezném raszszistának. Azt gondolom, hogy tisztában kell lenni azokkal az életviszonyokkal, amelyek a magyarországi cigányság igen nagy részét jellemzik. De nemcsak Magyarországon, hanem Kelet-Szlovákiában, Romániában, Bulgáriában nagyon hasonló viszonyokat lehet találni. És sok esetben az egyébként jó szándékú szociális intézkedések is kedvezőtlen hatásokat váltottak ki.
– A Világgazdaság tavaly május végi elemzése szerint egyetlen uniós államban sem romlott oly mértékben az esélyegyenlőség 2006 és 2008 között, mint Magyarországon. Ön ezzel kapcsolatban adott bármilyen tanácsot a magyar kormánynak?
– Gazdasági és pénzügypolitikával foglalkoztam. De erről a véleményem az, hogy Magyarországon az elmúlt húsz évben óriási hiba volt visszaszorítani a gazdaságpolitika szociális dimenzióját, illetőleg lemondani a területi fejlesztési politikáról, és egy erőteljesebb foglalkoztatáspolitikáról. Magyarországon, amikor két év alatt nulláról körülbelül 12 százalékra nőtt a munkanélküliség, nagyon sokan úgy vélekedtek, hogy ez az átalakulásnak az elkerülhetetlen ára, ezen hamar túl leszünk, és előbb-utóbb mindenki megtalálja a számítását. Miközben Csehországban csak 4-5 százalékig ment fel a munkanélküliség, és úgy vélem, akkor járt volna el helyesen a mindenkori kormányzat – akármilyen színezetű –, hogyha megpróbálja a legkülönfélébb eszközökkel fenntartani a foglalkoztatást, és gondoskodik a periférián élő társadalmi csoportokról is, legyenek cigányok vagy nem cigányok.
– Ha önnek egy tudományokkal és információkkal kevéssé, de önnél mindenképpen jóval kevésbé terhelt magyar polgár azt a fogadást ajánlaná, hogy az ön mandátuma lejárta után Magyarországon és az unió tagországaiban a romák integrációja nemhogy jobb, de olyan – vagy netán rosszabb – lesz, mint ma, felháborodva utasítaná vissza a fogadásba burkolt előítéletet?
– Meg vagyok győződve arról, hogy kivételes helyzetben vagyunk, amikor a francia események, a bizottság és a magyar elnökség együttes munkája abba az irányba hathat, hogy megszületik nemcsak a felismerése annak, hogy tenni kell valamit, hanem kialakul az az összefogás, amelyhez remélhetőleg hozzárendelődnek a megfelelő eszközök, beleértve a pénzügyieket is, amelyek segítségével a cigányság helyzetén alapvetően változtatni lehet. És ez néhány év távlatában látható eredményeket fog produkálni.
– Hazai társadalomtudósok, véleményformálók a cigányokról beszélve azt emlegetik, hogy ők lettek a rendszerváltás legnagyobb vesztesei, mert míg a korábbi rendszerben volt munkájuk, a maiban nincs. De azt soha nem említik, hogy akkor a „közveszélyes munkakerülést” börtönnel büntették. Ön szerint ez valóban említésre sem méltó körülmény?
– Nyilván nem az a minta, ami a Kádár-rendszerben volt. De azt gondolom, hogy a Kádár-rendszerben sem csupán a közveszélyes munkakerülés intézménye volt az, amely a munkahelyen tartotta a cigányságot. Ez nyilván hatott a legkülönbözőbb népcsoportokra. A helyzet az, hogy voltak olyan ipari, építőipari tevékenységek, amelyek munkalehetőséget kínáltak a kevésbé vagy alig képzett cigányságnak is, továbbá bizonyos fokú előmenetelt is biztosítottak. Tehát nyilván nem a kényszer, a megbélyegzés, amilyen eszközöket mi javaslunk, de az, hogy legyenek olyan munkahelyek, amelyek foglalkoztatást kínálnak, és ezzel el lehessen érni a képzetlen vagy alig képzett rétegeket is, azt gondolom, nagyon fontos, rövid távú feladat.
– Milyen a viszonya a mostani kormány embereivel, és milyen együttműködésre számít a január elsejével kezdődő magyar uniós elnökség fél évében?
– Az eddigi együttműködés nagyon jó, és ennek a folytatására számítok. Rögtön az új kormány megalakulása után felvettem a kapcsolatot a megfelelő miniszterekkel, államtitkárokkal. Ide szinte mindenki eljött, és én csaknem a teljes kabinetemmel voltam Budapesten, ahol egyrészt a szakminisztériumok képviselőivel tárgyaltam – elsősorban a Nemzetgazdasági Minisztériumra és a Nemzeti Erőforrás Minisztériumra gondolok –, de beszéltem Balog Zoltánnal, a Külügyminisztériumban pedig Martonyi Jánossal és Győri Enikővel is. De meglátogatott Brüsszelben a mezőgazdasági miniszter is, mert lehetnek olyan ügyek, amelyekben tudjuk majd egymást segíteni. Közben az itteni állandó uniós képviselettel vagyok nagyon szoros kapcsolatban.
– Amikor a balliberális lapok azt írják, az unióban „félnek” a magyar uniós elnökségtől, soha nem azonosítják azokat, akik félelmüket állítólag kifejezték. A bizottságban van biztos társa, aki fél a magyar uniós elnökségtől?
– A félelem végül is abból származhatott, hogy nem sokkal az uniós elnökség előtt voltak a választások. Az új kormánynak csak egy fél éve volt felkészülnie a feladatokra, miközben a lengyel kormány már júniusban itt volt teljes létszámmal, és elmondta elnökségi elképzeléseit, pedig Lengyelország csak Magyarország után következik. Tehát nagyon rövid idő alatt, apait-anyait beleadva kellett ezt a felkészülést végrehajtani. Amikor november 17-én itt volt a kormány, azt hiszem, a legtöbb területen látható és bizonyítható volt, hogy a felkészülés megtörtént. Azt nem vonom kétségbe, hogy lehetnek bizonyos körökben félelmek vagy bizonytalanság, minthogy Olli Rehn és Matolcsy György között sem teljesen jó a viszony, de azt hiszem, az esetek nagy többségében nemcsak egy sima, de nagyon gyümölcsöző, eredményes együttműködésre lehet számítani a magyar elnökség és a bizottság munkájában.
origo.hu
Orbán Viktor: Tisztelet a hősöknek!
