– Milyen jövője lehet a genealógiának, a családtörténet kutatásának a huszonegyedik században?
– A rendszerváltás előtt nem létezett ez a terület, így 1990 után megnövekedett az igény a családkutatásra, és megnőtt az emberekben a kíváncsiság, hogy kik vagyunk, honnan jöttünk, kik az őseink és mit csináltak. Ez nem csak a nemesi rétegre igaz, hanem másokra is, hiszen mindenkinek vannak ősei. Vajay Szabolcs mondta, hogy a genealógia a legdemokratikusabb tudományág, éppen ezért.
– Sokan vevők erre?
– Igen. Egyesek maguktól kezdenek neki. A Magyar Nemzeti Levéltár óbudai részlegében vannak a mikrofilmek, melyeken az egyházi anyakönyvek találhatóak. Ezek ma már digitalizálva kutathatóak, ezek a legegyszerűbb források. Aki a jelenlegi Magyarország területéről származik, az körülbelül 250-300 évre vissza tudja vezetni a családfáját, akkor kezdődtek ugyanis ezeknek a vezetéseik a plébániákon, illetve lelkészségeken.
– Mikor a legnehezebb megtalálni valakinek az őseit?
– Ma már általánosságban nehezebb. Korábban még az egyházaknál volt egyedül nyilvántartás, a keresztelési, a házasságkötési és a halálozási anyakönyvek. Ma már az emberekre van bízva, hogy megkeresztelik-e a gyermeküket, így az állami források megjelenése miatt korlátozottabb a kutatásra való lehetőség. Amióta bevezették a polgári anyakönyvezést 1895-ben, eleve meghatározták, hogy nem kutathatóak. Később ugyan azzá váltak, de csak korlátozásokkal. Ezek a születési anyakönyvek 90 évre visszamenően nem, csak azt megelőzően kutathatóak.
– Sokan próbálnak visszaélni a származástannal? Van, aki hamisan nemesnek állítja be magát, holott nem az?
– Igen, tulajdonképpen a rendszerváltás időszaka kedvezett ezeknek a „szerencselovagoknak”, korábban senkinek nem jutott ez eszébe. Sokan puszta névazonosság alapján igyekeztek egy-egy történelmi családhoz tartozni, mások pedig olyan családok neveihez fűztek főnemesi rangot, amelyeknek nem volt a történelem során ilyen rangja. Lehetséges, hogy kisebbségi érzés motiválja őket, de ha valaki 1951-ben mondta volna magát nemesnek, kitelepítik, vagy elviszik a Hortobágyra, Recskre. Nem hangoztatta senki a nemesi származást, korlátozva volt a rangok használata, vagy a nemesi ismervények használata. Vagyis a címeket, rangokat nem lehetett használni, és ez a törvény a mai napig is hatályos. Ma egyébként a Magyar Történelmi Családok Egyesülete őrködik a nemesi családnevek, rangok és előnevek használata felett, noha az ezek használatát tiltó 1947-es jogszabály máig hatályos.
– Találkozott csalókkal?
– Igen, találkoztam ilyenekkel. Ha valahol kérdeznek, vagy publikálok, ezeket a neveket hangoztatni szoktam. Közismert példa Zilahy Mariann, aki grófnak neveztette magát, sokat jótékonykodott, és egy gálaműsorban maga Göncz Árpád is grófnőnek szólította. Ő egy álarisztokrata, tekintve, hogy nem létezett Zilahy grófi család.
– Milyen változásokat hozott a kommunizmus vége, az érdeklődés megnövekedésén kívül?
– A nemesi családok életében nagy változás következett be, az első jelentős az 1992-es I. Magyar Főnemesi Világtalálkozó volt. Erre külföldről is eljöttek, másrészt olyanok is „előbújtak” az „ürgelyukból”, akik addig nem mutatkoztak. Ennek legfőbb oka korábban a félelem volt, ami a ma napig megvan azokban az emberekben, akiket meghurcoltak, megaláztak.
– Tudjuk mennyien maradtak közülük Magyarországon?
– Vannak pontos statisztikák: nagyjából 130 család, 600 fő él idehaza egykori főnemesként. Ugyanakkor az egykori főnemesek négyötöde emigrációban van, a teljes létszámuk 2500 körül lehet. A magyarországiak közül nem mind magyar, van, aki csak itt telepedett le. Példának okáért a Magyar Történelmi Családok Egyesületének elnöke, Riedel Lóránt és családja birodalmi nemes és cseh főnemesi címmel rendelkezik.
– A rendszerváltás után mennyien tértek haza?
– Tömeges hazatérésről – ami elvárható lett volna – sajnos nem beszélhetünk. Ezen emberek többsége nem is 1945-öt megelőzően, hanem 1956-ban hagyta el az országot. Volt egy bizonyos élményük abból az időszakból: a Rákosi-érából – ami a legnehezebb volt mindenki számára, így az arisztokráciának is – kitelepítés, bebörtönzés, a tanulástól való elzárás, így a többségük vándorbotot fogott. Sokan a tengerentúlra kerültek, sokan Európába, főként Németországba. Egész családokról van szó. Az enyhüléskor, vagyis amikor az 1962-es pártkongresszus után már lehetett útlevelet kapni, családot látogatni, többen is külföldre kerültek. Akinek maradt itt rokonsága, az természetesen kereste velük a kapcsolatot.
– Huszonöt évvel a rendszerváltás után elképzelhetőnek tart egyfajta nemesi reneszánszot?
– Olyan formában, hogy a nemesség jelentős gazdasági vagy politikai szerephez jusson, nem tartom reálisnak. A legfontosabb mindannyiunk számára, hogy hagyjanak szabadon élni. Születtek ugyanakkor nemesi egyesületek, például húsz évvel ezelőtt a Magyar Történelmi Családok Egyesülete. Külföldi, magyar származású tagjai is vannak, de nagy részük hazai.
– Mennyire erős a nemesi leszármazottakban az identitás?
– Akik egy ilyen egyesületbe összetömörülnek, azokban nagyrészt megvan, a középkorúakban, de a fiatalokban már kevésbé. Az Egyesület annak idején a fiatalokért is született, ma viszont már kevés fiatal tag van, ennek oka pedig az érdektelenség. Tartották egymással a kapcsolatot többek közt az egyházi iskolákban – hiszen a vallási elköteleződése ezeknek a családoknak megmaradt – de az egyesület nemigen érdekli őket. Egyre kevésbé érdekli őket a származásuk, nem tudni, hogy ez a folyamat az elsorvadásig jut-e, de a legtöbb civil egyesület elsorvad. Euforikus hangulat 1988–89-ben volt, a rendszerváltás idején, amikor más nemesi egyesületek is születtek, ezek viszont egytől egyig megszűntek.
– Ez is az érdektelenségnek volt köszönhető?
– Akik fiatalokként érkeztek az egyesületbe, és alapító tagokká váltak, őket érdekelte a téma, és motiválta az identitástudat. Ahogy azonban családot alapítottak, kevés idejük maradt az ilyenekre. Majd ők vissza is szivárognak később, mikor a gyermekeik felnőnek.
– Hogyan kell elképzelni a nemesi életvitelt a 21. században?
– Ilyen gyakorlatilag nincs, hiszen a körülmények megszűntek. Különféle bálokat, összejöveteleket nem tartanak, az identitás kifejezetten egy nemesi magatartásformára korlátozódik vagy a hitéletre.
– Mégis akkor miben más nemesnek lenni?
– Ennek a családtörténetnek az átadása, az emlékeknek az összegyűjtése. Az októberi gödöllői konferencián, az európai nemességet összefogó CILANE eseményén a nemesek többsége főnemes volt. Emellett teljesen hétköznapi emberek. Tőlünk nyugatra, a Lajtán túl viszont megmaradt a vagyonuk, Ausztriában ugyan nem lehet használni a rangokat, de nem vették el a földeket, vagy a kastélyokat.
– Itthon van esély az egykori nemesi vagyon visszanyerésére?
– Erre semmi esély nincs, erre találták ki a kárpótlást, amely inkább megszégyenítés volt, vagy inkább egy jelképes dolog. A kárpótlást 5 millió forintban maximalizálták, ez gyakran csak nagyon szerény része annak, amit egy-egy családtól elvettek. Nem így a Felvidéken, vagy például Erdélyben, ahol erdőket is visszaadtak egykori tulajdonosaiknak. Itthon egyetlen kúriát kapott vissza a dabasi önkormányzat jóvoltából a Zlinszky család, de ez egy egyedi eset, mivel az önkormányzat lemondott a tulajdonáról. A műkincs restitúció például azokra a műkincsekre vonatkozik, amelyek nem kerültek a múzeumi leltárba, vagy más tulajdonba, illetve amiről a múzeum nem tudja bizonyítani, hogy az övé, a család viszont igen, fényképekkel, leírásokkal, vagy bármilyen más módon. Erre precedens volt a Sigray-örökösöknek a pere, ahol gróf Sigray Antal – mielőtt nyugatra távozott – letétbe helyezte a festményeket, értéktárgyakat. Ezt a precedenst a kormány úgy fogta fel, hogy az visszajárt az örökösöknek. Ez alapján a fóti Károlyi László is el tudta érni, hogy a hasonló tárgyaikat visszakaphassák.
– Az emigrációban élő nemesség miben különbözik az itthon maradtaktól?
– Nagyon kevesen tértek haza. Főleg az Antall-kormány idején kezdődött, aki kifejezetten ilyen származású emberekkel vette körbe magát. Ezek az emberek például pénzügyi, vagy gazdasági területen dolgoztak, hogy hasznosítsák itthon a tudásukat. Ilyen volt például Bethlen István, aki országgyűlési képviselő lett, vagy gróf Batthyány Ádám, de a legtöbbre Szapáry György vitte, aki kétszer volt a Magyar Nemzeti Bank alelnöke, 2011-től pedig Washington-i magyar nagykövet. Ő korábban a Nemzetközi Valutaalapnál volt tisztviselő. Később nagyon kevesen jöttek haza. Sajnálatos módon azon nagyszámú nemesi származású ember közül, akik nyugatra származtak el, a harmadik generációban már nem beszélnek magyarul, ilyen formában pedig ezek az emberek a magyarság számára elvesztek. Beépültek egy másik ország társadalmába, asszimilálódtak, legyen az egy Széchenyi, egy Esterházy, vagy egy Zichy. Például az Apponyi-családnak már nincs idehaza képviselete, ugyanakkor élnek tovább nyugaton.
– Attól, hogy a magyar identitásuk elveszik, a nemesi identitás megmarad?
– Nem, az sem marad meg. Az egykori nemesség, ahogy itt is, a már megszűnt középosztályba integrálódik.
– Korábban is kijelentette már, hogy megszűnt a középosztály, miért gondolja ezt?
– Úgy fogalmaznék, hogy nem kívánatos méretű, nem olyan, amelynek lenne valamilyen társadalomformáló ereje.
– A kilencvenes évek elején miként sikerült életet lehelni a nemesi életbe és genealógiába?
– Akkor még megvolt a szükséges motiváció. Megemlíteném például az 1989 decemberében megjelent, Szentirmay Lászlóval közösen írt Összetört címerek című könyvet. Az arisztokráciával kapcsolatos kutatásokat, amelyeket főleg a családok nyilvántartására vonatkozott, 1963-ban kezdtem el, és amikor felkérést kaptunk a Történettudományi Intézettől, a kutatáshoz szükséges anyag nagyrészt már a rendelkezésünkre állt. Ezeket az embereket viszont személyesen is meg kellett keresni, így ezek már sorstörténetek voltak.
– Milyen sorsokat találtak?
– Megpróbáltatások, melyek összetartották az embereket. Voltak, akiket nem engedtek középiskolába sem, ezek voltak az úgynevezett X-es gyerekek. Ipari tanulók lehettek, báró Orczy Péter például nem mehetett értelmiségi pályára, ellenben kiváló kádármester lett. A műszaki terület sem volt ugyan nyitott, de még mindig könnyebben lehetett bejutni. És, mint említettem, a nemesség egy részét más szempontból is meghurcolták, 1951-ben jelentős részüket kitelepítették, ami azt jelentette, hogy például betelepítették Kelet-Magyarországra egy kulák családhoz. Azt remélték, hogy az osztálykülönbségek majd megnyilvánulnak és valamilyen módon ezek az emberek ellehetetlenítik egymás életét. De nem ez történt, szinte szeretettel fogadták be az odakényszerített embereket. Együtt jártak kapálni, Hajdúnánáson például Braunecker bárónő az egyszerű, falusi származású gyerekeket tanította, nagy hangsúlyt fektetve az idegen nyelvekre.
– Akik a szocializmus idején a nemesi származásúak közül például kádármesterek lettek, visszataláltak a „nemesi útra”?
– Aki régi nemesi családnak a tagja, az még a kádármesterség mellett is megmaradt nemesnek, csak maga a nemesi életforma veszett el. A vallás, illetve a vallásos nevelés is megmaradt, és akinek voltak utódai, az átadta a nemesi hagyományokat. Az én édesapám minisztériumi beosztott volt korábban, 1951-ben küldték el a munkahelyéről, B-listára tették, onnantól legjobb esetben fizikai munkát vállalhatott. Először tizenhét éven át volt koromégető, majd koromszitáló lett. Ez még egy érdekesebb munka volt, de volt, aki rakodómunkásnak ment el. Megemlíthetjük, hogy gróf Festetics György jogi doktorátussal tetőfedő lett.
– Volt-e olyan 1990 után, aki nem tudta, hogy nemesi leszármazott?
– Volt olyan, aki 30 évesen tudta meg, hogy egy bárói család tagja. Nem beszéltek erről a családban sem, nem mondták el neki a szülei a származását, tabutéma volt, nem lehetett róla beszélni. Én ugyanakkor azt tapasztalom, hogy akár nemesi származású valaki, akár nem, az életében egy bizonyos ponton eljut odáig, hogy érdekli, honnan jött a családja. Valaki 15 évesen, valaki 80 éves korában.
