– A szakképzés átalakításával kapcsolatban rengeteg az aggodalom. Ilyen például, hogy az új rendszer már szeptembertől felállna, ehhez képest most sincs végleges koncepció, a szakmai kerettanterveket még nem látta senki. Nem kellene elhalasztani a bevezetést?
– Ezt még korai lenne eldönteni. Félreértés ne essék: szkepticizmus bennem is van, én is látom a nehézségeket. Ugyanakkor ez olyan munka, amelynek soha nem lesz vége. A szakképzést mindig hozzá kell igazítani a világ aktuális kihívásaihoz. A kritizálók egy része – semmiképp sem megbántva őket – régi fajta, szerintem teljesen hibás gondolkodásmódot képvisel. A vitáink ebből generálódnak, amit ők politikai síkra kívánnak terelni. Ez nem szerencsés, amikor a szakképzés problémákkal terhelt. Például a népességfogyás miatt egyre kevesebb a gyerek, óriási kapacitásfelesleg van, a gimnáziumok és a szakképző intézetek is lasszóval keresik a diákokat. A szakképzés végén pedig, aki megtanul egy nyelvet, és vállalkozóbb típus, az elmegy külföldre.
– Mikorra készül el a végleges szakképzési koncepció? Napok vagy hetek kérdése?
– Egyelőre a parlament előtt van a jogszabály.
– A szakmai tantervek már elkészültek?
– Úgy fogalmaznék, még zajlik a készítésük. Amíg nem végleges a jogszabály, addig nagyon nehéz erről beszélni, ráadásul a kormányzaton belül is vannak viták. Az Emberi Erőforrások Minisztériumának (Emmi) is más az álláspontja és a Nemzetgazdasági Minisztériumnak (NGM) is. Amíg a viszályok le nem zárulnak a végső jogszabály meghozásával, addig még a keretek sem teljesen tiszták.
– Tantervek hiányában új tankönyvek sem készültek szeptemberre. Ez nem probléma?
– Ezzel nem tudok vitatkozni.
– Milyen munkamegosztás van az iparkamara és az NGM között a szakképzés átalakítása kapcsán? Azt hallani, hogy a kormány teljesen elengedte a szakképzést, és valójában az iparkamara irányít.
– Kétségtelen, hogy van ráhatásunk a folyamatokra, de partneri a kapcsolat.
– Ha egytől tízig értékelné, mit mondana, mekkora ez a ráhatás?
– Ebbe nem szeretnék belemenni. Egyébként az Emmivel az volt a bajunk, hogy lehetetlen volt változtatni a régi érdekeket képviselő felfogásukon, akkora tehetetlenségi erő van a rendszerben. Ezért pártoltuk nagyon erősen, hogy vegyék ki az Emmiből a szakképzést, és tegyék át az NGM-hez. Hozzáteszem, amellett is hosszan tudnék érvelni, miért lenne logikusabb, hogy az Emminél legyen a szakképzés. A politikai felelősség mindenképp a kormányé, ezt mi csak annyiban tudjuk befolyásolni, hogy azt tesszük az asztalukra, amit szakmailag helyesnek tartunk, attól függetlenül, hogy ki van hatalmon. Ezt megtettük a szocialista kormányok idején és most is. Ha a javaslatainkból egy kormány több mindennel ért egyet, annak természetesen örülünk.
– Erre jön a másik kritika: persze hogy többet fogadnak meg belőle, hiszen ön jóban van Orbán Viktorral.
– Ez megint butaság. Egyébként jóban vagyok vele, miként Medgyessy Péter a mai napig az egyik legjobb barátom, és gyakran összejárunk. Gyurcsány Ferenccel is egészen jó viszonyban voltunk 2006-ig, amikor azt mondtam neki, hogy ezzel a gazdaságpolitikával nekimegyünk a falnak. A dolog lényege, hogy az iparkamara mögött állnak a gazdasági szereplők. Ha Magyarországra jön egy német gazdaságpolitikus, akkor minket keres fel először, utána megy a parlamentbe. A kabinet pontosan tudja, hogy akkor kormányozhat jól, ha a gazdaság sikeres, ezért fogadják meg sok javaslatunkat akár még a kormányon belüli szereplők véleménye ellenére is. Például a Fidesz-frakció egészen más állásponton volt a szakképzés átalakításáról annak idején, mint mi, de megértették, hogy miért fontos az általunk képviselt irány.
– Úgy tudni, nemcsak az Emmi tiltakozik, hanem az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet is. Ezek mellett kérte az elhalasztást és a koncepció teljes újragondolását a Nemzeti Pedagógus Kar, a Pedagógusok Szakszervezete, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete, a Magyar Pedagógiai Társaság és a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) is. Miért nem hallgatnak a kritikákra?
– Egész egyszerűen érdekellentétek vannak a felsorolt szereplők és köztünk. Mi pontosan tudjuk, hogy az „időablak” a szakképzésben évente egyszer nyílik meg: szeptember elsején. Ez azt jelenti, hogy ez a tanév úgy megy végig, ahogy akkor elindítottuk. Ezért nem mindegy, mikor kezdjük a rendszer bevezetését. Én személy szerint úgy gondolom – bár hangsúlyozom, a kereteket még nem látni egyértelműen –, hogy amennyit lehet, annyit be kell vezetni az új rendszerből, még ha nem is az egészet. Azt sem állítom, hogy nem lesznek gyermekbetegségek vagy tévedések, de ha minden úgy marad, mint eddig, az egész képzési színvonal tovább romlik. Amit kevesen látnak a begyöpösödött oktatásfilozófia hibájából, hogy a reálgazdaság ma már lebontja a korlátokat a felsőoktatás és a szakképzés között. A helyes út az lenne, hogy a diák bekerül a szakképzésbe, ott jól érzi magát, kialakulnak a manuális képességei, a szellemi képességei hozzáigazodnak a tanulmányaihoz, és utána úgy tanul tovább a felsőoktatásban.
– Az egyik aggály éppen az, hogy a diák a szakképzésből nem tud majd a felsőoktatásba jutni. Vegyük a következő példát: adott egy egészségügyi szakközépiskolában tanuló fiatal, akiből, ha csak biológiát tanítanak az iskolában, nem lehet orvos, mert ahhoz az egyetemen kell a fizika és a kémia is. Ezzel pedig elérkezünk a legnagyobb felháborodást kiváltó ötlethez, a természettudományos tárgyak csökkentéséhez. Erre mi a válaszuk?
– A magyar iskolarendszerben négy nagy felület van: az általános iskola, a középfokú oktatás, a felsőoktatás és a felnőttoktatás. Jellemzője a rendszernek, hogy bizonyos szegmensek nem végzik el a feladataikat. Például az általános iskolában kellene megtanulni az alapismereteket, írni-olvasni.
– A természettudományokat is?
– Igen. Mi pont ezért nem vagyunk ellene a kilenc évfolyamos oktatásnak. Talán én voltam az első, aki határozottabban javasolta a bevezetés végiggondolását. Ha az alapoktatás nem tanítja meg a gyereket írni, olvasni és számolni, akkor ezt a középfokú oktatásban kell megtenni, pedig annak már irányultságot kellene adnia. Mi azt mondjuk, hogy egy szakácsnak meg lehet tanítani, hogy a béta-karotin hogyan bomlik le a főzés során, de az első lépés az, hogy tudja, hogyan kell megfőzni a sárgarépát.
– A kettő kizárja egymást?
– Bizonyos értelemben igen, mert sokkal hosszabb oktatási időre lenne szükség ahhoz, hogy mind a két igény teljesülhessen. Azt pedig minden társadalomnak meg kell fontolnia, hogy tud-e ilyen hosszú tanulmányi időt finanszírozni.
– Ha anélkül csökkentik a természettudományos tárgyakat, hogy nem egyszerre nyúlnak a két egymásra ható rendszerhez, az általános és a szakközépiskolához, nem hordozza magában azt a veszélyt, hogy csökken a diákok alapműveltsége, és legfeljebb egy multicég összeszerelő üzemében dolgozhatnak?
– Akárhány pályázatot és projektet elindítottunk, semmi sem igazolta ezt. Van több olyan osztály, amit egy autógyárral közösen szervezünk. Ezeknek a gyerekeknek a 95 százaléka már akkor rendelkezik állással, amikor befejezi a középiskolát. Akik ma az oktatást kritizálják, nem azokon a vidékeken élnek, ahol a legelső probléma az, hogy az emberek egy része nem találkozik munkakultúrával, vagy ha igen, alig tud megélni. Ezért mondom, hogy ezek a projektek meggyőznek arról, a tanulót elsődlegesen a szakmára kell oktatni, hogy el tudjon helyezkedni, és utána kell lehetőséget biztosítani arra, hogy tovább tudja képezni magát. Ráadásul nemcsak az egyes iskolatípusok nem végzik el a feladatukat, de a gyerekek is leterheltek, ennek csökkentésére pedig bizonyos régi tudásokat már nem kéne átadni.
– Ez vonatkozik a fizikára, kémiára, biológiára és földrajzra is?
– Ezek a tantárgyak sem úgy néznek ki már, mint ahogy mi tanultuk annak idején.
– Ebből nem az következik, hogy nincs a tantárgyra szükség, hanem az, hogy új tudásanyaggal kell frissíteni.
– Igen, új tudásanyag kell.
– Ha viszont a tantárgyakat kidobjuk, nem lesz új tudásanyag.
– Nem dobjuk ki őket, a tudás bizonyos része beépül más tantárgyakba. Ha én nem biológiaórán tanítom a karotin lebontását, hanem a gyakorlatban, akkor a diákból jó szakács lesz, élvezi a szakmáját, és tovább fogja magát képezni.
– Mi van, ha meggondolja magát, és mégsem akar szakács lenni? Az új szakképzési rendszert érő másik kritika, hogy a diákok nem fognak tudni váltani az iskolák között.
– Azzal nyilván nem fogok vitatkozni, hogy minél többet tanul egy gyerek, annál nagyobbak az életesélyei. De ha ennek a gondolatnak a mentén mozgok, azt kell mondjam, hogy mindenkiből Nobel-díjas tudóst kell képezni, mert akkor biztos, hogy lesz munkája.
– Van középút is.
– Szerintem a középúton fogunk menni. Annál is inkább, mert minden átalakítás erők eredője. Ha mi nem „nyomjuk” kellő erővel az átalakítást, akkor a hagyományos régi gondolkodású szakképzési rendszer fenn fogja tartani magát. Elismerem, hogy esetenként vannak az új koncepcióban ésszerűtlen elemek. Amikor eldöntöttük, hogy a szakközépiskolai képzésben kétharmad a szakmáról szóljon, egyharmad pedig a közismeretről, pontosan tudtuk, hogy bizonyos szituációkban talán 40 százaléknál lenne a határ. Ha viszont 40 százalékot mondok az iskolai vezetésnek – amelyik beleszocializálódott egy modellbe, és évről évre ugyanazt csinálja –, akkor elkövetem azt a hibát, hogy nem változtatok.
– Mennyire lehet a változtatási folyamatokba bevonni a szakmát?
– Szerintem a szereplők egy része politikailag „átitatott”, ez leginkább a szakszervezetekre igaz. Egy szakszervezet általában a világon mindenhol baloldali, míg a munkaadó tőketulajdonosok inkább jobboldaliak, ezzel önmagában nincs is baj. De emiatt a vitákban sokszor nem hiteles, amit ezek a szervezetek képviselnek, mert látom benne a régihez ragaszkodást. Például amikor egy pedagógus-szakszervezet azt mondja, hogy egy húsz éve a pályán lévő tanárnak minden egyes tanórára önmagában egy órát kell készülnie, az komolytalan.
– Az MTA vagy az Emmi sem hiteles kritikus?
– A fő probléma, hogy többletkapacitás van a magyar oktatási rendszer minden szintjén, ami azt jelenti, hogy több a férőhely, mint amennyi diák van, ezért nagy a versengés az intézmények között. Ráadásul az iskolarendszer jelentős része nincsen állami kézben.
– Ez baj?
– Nagyon nagy baj.
– Ezek szerint ezt, illetve a többletkapacitás problémáját orvosolná, ha eltűnnének az alapítványi iskolák a szakképzésből?
– Javítana a helyzeten.
– Akkor ez az oka, hogy az NGM az alapítványi iskolák megítélése szerint igyekszik ellehetetleníteni őket?
– Csak biztatni tudom az NGM-et. Mindig van kivétel, de sok olyan intézmény van közöttük, ami úgy működik, mint egy kihelyezett iskolai tanműhely. Sőt, olyan is van, hogy egy kft. kibérli az iskolai tanműhelyt, és délután ott képzi a gyereket.
– Ez anomália vagy maga a rendszer?
– Anomália.
– Azért, mert vannak anomáliák, fel kell számolni a rendszert, ami egyébként sok helyen jól működik?
– A magyar alapítványi iskolák egy részét nem tudom értelmezni. Bár önfenntartónak kéne lenniük, mégis állami pénzből élnek. Ma az alapítványi modell jellemzően üzleti modell, de ennek a kárvallottja az állam és az adófizetők. Ugyanis ha ezek az intézmények tudnának a piachoz igazodni, nem kellene nekik az állami támogatás. Ha olyan biztosak lennének benne, hogy találnak maguknak elég diákot, nem kérnének keretszámot. Nekem a legkisebb gondom sem lenne velük, ha az erőforrásokat maguk teremtenék elő. Egyébként a kritikusaink egy része azt mondja, hogy rossz irány az államosítás, mások meg azt, hogy miért nincs minden állami kézben.
– A kérdés az, hogy a nagymértékű államosításból nem lesz-e a „túltolt bicikli” esete, ahogy azt már láthattuk.
– A közeg ellenállása van olyan nagy, hogy le fogja tompítani a törekvéseinket.
– A szakképzésben már így is szaktanárhiány van. Ha megnő a szakmai órák száma, honnan lesz elég tanár?
– Ez nehezen, hosszú távon megoldható kérdés. Rövid távon azt tudtuk megtenni, hogy eltöröltük: a nyugdíjkorhatárt elérő tanárnak nyugdíjba kelljen mennie. A szaktanárhiány megoldásának első lépése az általános iskolai természettudományos képzés fejlesztése kellene hogy legyen, azért, hogy miután valaki végez a gimnáziumban, szívesen tanuljon természettudományos területen a tanárképzésben.
– Szeptembertől ki fog órát tartani, ha nincs elég pedagógus?
– Valamennyi tanár van, és erőforrás-átcsoportosítás és továbbképzés is létezik. Létezik néhány technika, ami könnyíthet a helyzeten.
– Ha a több szakmai tárgy miatt kevesebb közismeret kell, akkor az utóbbit oktató tanároknak kell-e elbocsátástól tartani?
– Pont emiatt megy a morgás, hiszen minden átalakítás diszkomfortérzéssel jár együtt. Persze teljesen természetesnek tartom, hogy a tanárok egy része tart az átalakítástól, viszont tovább kellene képezniük magukat, hiszen a valós élet követelményeihez igazodni kell.
